Sicherheit erhöhen?!?

Zitat von Minifahrer

Sicher sind die Tests nicht wirklich vergleichbar, und ich bin auch kein Ingenieur, aber gut sehen beide Autos dabei nicht aus.

Ach Gott, ja.
Da es keine Daten (Geschwindigkeit, Offset ja/nein etc.) gibt, ist das wirklich nicht vergleichbar. Und dass (alle) Autos nach Crash-Tests nicht gut aussehen, ist eigentlich auch nix neues...:)
Wenn der Mini mit (angenommen) 30km/h frontal auf die Mauer fährt, sieht das latürnich weniger spektakulär aus als ein Golf I mit 50km/h bei einem 50% Offset.

Nichtsdestotrotz: Allein die bloße Logik spricht dafür, dass ein Golf aus den 70ern besser abschneidet, als ein Mini mit Stand der 50er.
Gibt sicher auch Gegenbeispiele: Opel Sintra (in den 80ern), der brach damals offenbar schon beim Anprall einer Fliege zusammen wie ein Kartenhaus.

Zitat von nils clasen

Ach Gott, ja.
Da es keine Daten (Geschwindigkeit, Offset ja/nein etc.) gibt, ist das wirklich nicht vergleichbar. Und dass (alle) Autos nach Crash-Tests nicht gut aussehen, ist eigentlich auch nix neues...:)
Wenn der Mini mit (angenommen) 30km/h frontal auf die Mauer fährt, sieht das latürnich weniger spektakulär aus als ein Golf I mit 50km/h bei einem 50% Offset.

Zum ersten (BMC) Video so viel im "Untertitel:

Zitat

Several shots of Mini cars with two crash-test dummies inside it crashing head on into a large concrete block. Some shots in slow motion. The bonnet is completely smashed in in the later shots. Still shot showing the effects on the car crashing at 25, 30 and 38 miles an hour. Pretty horrendous.

Interessanter Vergleich und 64km/h entsprechen sehr grob den 38Mls/hr.

Welche Schlußfolgerung wäre denn daraus zu ziehen ?

Möglichkeit 'A)' der Schlußfolgerung:
--'STERN.de' schreibt für den Golf:
"Fahrgastzelle völlig zerstört, keine Überlebenschance")

--Das Mini Video zeigt:
"Fahrgastzelle äußerlich intakt, Fußboden/Lenksäule/'Heelboard'/Feuerwand hereingekommen. Schwere Beinverletzungen sicher, Kopfverletzungen sehr wahrscheinlich. Überlebenschance ist gegeben, wenn Fahrer angegurtet und Sitze mit funktionierenden Kopfstützen"

--Entsprechend wäre der Mini b i s z u d i e s e r G e s c h w i n d i g k e i t (!!) das sicherere Auto.
Der massive Hilfsrahmen samt Antriebseinheit 'blockiert'(!) die nach innen drängende Energie.
Ist die Energie indes zu groß (jenseits 38mls/hr), dann wird alles durch die schwere Einheit vorn zerquetscht.

Möglichkeit 'B)' :

"Bitte eintragen"

Andreas Hohls 'P.S.' : Wobei das dem 'Handballer' nur bedingt hilft, da Golf1 auch bereits antiquarisch.

Zitat von nils clasen

...Nichtsdestotrotz: Allein die bloße Logik spricht dafür, dass ein Golf aus den 70ern besser abschneidet, als ein Mini mit Stand der 50er.
Gibt sicher auch Gegenbeispiele: Opel Sintra (in den 80ern), der brach damals offenbar schon beim Anprall einer Fliege zusammen wie ein Kartenhaus.

Der Logik kann ich nicht ganz folgen, da Sicherheitsfahrgastzellenerst in den 80ern entwickelt wurden. (Ja Volvo hat etwas früher angefangen) Grundsätzlich hat der kleine Mini einen riesen Vorteil ---> sein geringes Gewicht. Dadurch muss er weniger kinetische Energie vernichten (ja, Energie kann nicht vernichtet werden). Was auf jeden Fall verhinder werden sollte, ist ein Seitenaufprall. Selbst das niedliche Röhrchen (laut Katalog Seitenaufprallschutz) wird kaum helfen können.

Zitat von Handballer

... und da ich mich bereits nach Uni´s umschaue und meine Wahl wahrscheinlich auf Stuttgart trifft brauche ich auf jeden Fall mal einen Mini mit Kat. !

... ja ne, schon klar, keine Kohle, aber als Studi nach Stuggi :D

Wirf mal Baldrian (oder sonstige Pillen :D) ein und mach Dich mit den hiesigen Mietpreisen für Klein- und Kleinstwohnungen vertraut.

Wenn Du etwas für unter 20€/m² Warmmiete findest, mein Glückwunsch!

Danach unterhalten wir uns über den Mini weiter!

Ansonsten findest Du dann zu gegebener Zeit Hilfe in Benztown bezüglich Mini

Ach und übrigens, sichere Minis für Mädels und Warmduscher gibt es doch schon seit Jahren ... :p

Zitat von Mr. Grease

Wenn Du etwas für unter 20€/m² Warmmiete findest, mein Glückwunsch!

Na-Ja.

Ich hab 75m² bei 900 "mit alles" (incl. Tiefgaragenplatz)
Dazu 100 € wegen "etwas ausserhalb" (Fahrgeld).

Nur: finden muss man das erst mal.

Zitat von JumboHH

...da Sicherheitsfahrgastzellenerst in den 80ern entwickelt wurden. (Ja Volvo hat etwas früher angefangen)...

Nein. Sichere Fahrgastzellen gab es bei Mercedes schon seit 1959, erstmalig eingeführt mit dem Modell W111. (Die Heckflosse)
Sicher in dem Sinne, dass es einen stabilen Fahrgastraum gibt und Knautschzonen an Front und Heck, die sich bei einem Unfall nach einem vorher festgelegten Plan zusammenfalten. Es gibt Sollknickstellen, die die Energie absorbieren. Da wurde nicht nach dem Motto gebaut "Bau es einfach massiv und schwer, dann hält das schon", sondern man hat sich wirklich schon in den 1950er Jahren Gedanken um die Verformungsvorgänge bei einem Unfall gemacht und das mit Hilfe von Versuchsreihen überprüft und optimiert, bevor 1959 schließlich der Serienanlauf war.

Hier ein Video einige Jahre nach der Vorstellung des W111. Es ist auch ein W108 und W111 Coupé zu sehen. Die wurden einige Jahre nach der W111 Limousine vorgestellt, waren aber in der Bodengruppe so gut wie identisch.
http://www.youtube.com/watch?v=j7mOpCI79Wg

Bei Minute 1:20 ist das Crashverhalten gut zu erkennen. Und noch dazu: In diesem Test fehlen sogar die Türen(!!), damit man besser in den Innenraum filmen kann.

Durch einen VW Golf I oder VW Golf II fährt so ein Mercedes W111 einfach durch, ohne die Knautschzonen groß zu beanspruchen. Und bei stärkeren Gegnern (Z.B. der Bus in dem Video) hat man dann die Knautschzone.

Wenn ich die Wahl hätte, mit einem VW Golf II aus 1989 oder Opel Kadett E aus 1989 oder einem Mercedes W111 von 1959 mit 50 Km/h gegen eine Mauer fahren zu müssen, würde ich den Mercedes nehmen und vorher in der Extra-Liste aber noch die Häkchen bei Gurt und Kopfstützen setzen. Die waren damals noch aufpreispflichtiges Extra. Aber es gab sie schon 1959.

Zitat von sailorbrand

Na-Ja.

Ich hab 75m² bei 900 "mit alles" (incl. Tiefgaragenplatz)
Dazu 100 € wegen "etwas ausserhalb" (Fahrgeld).

Nur: finden muss man das erst mal.

Zitat

... und mach Dich mit den hiesigen Mietpreisen für Klein- und Kleinstwohnungen vertraut. ...

... achso, ich hatte ja in Hochdeutsch geschrieben, dr Kärle suchd äba a gloine Wonung, odr au blos a Zimmärle innara WäGä ...

Ansonsten soll er sich ´ne große Butze nehmen und den Rest vollpacken mit Chickas ... :D

Zitat von MinifanHH

Nein. Sichere Fahrgastzellen gab es bei Mercedes schon seit 1959, erstmalig eingeführt mit dem Modell W111. (Die Heckflosse)
Sicher in dem Sinne, dass es einen stabilen Fahrgastraum gibt und Knautschzonen an Front und Heck, die sich bei einem Unfall nach einem vorher festgelegten Plan zusammenfalten. Es gibt Sollknickstellen, die die Energie absorbieren. Da wurde nicht nach dem Motto gebaut "Bau es einfach massiv und schwer, dann hält das schon", sondern man hat sich wirklich schon in den 1950er Jahren Gedanken um die Verformungsvorgänge bei einem Unfall gemacht und das mit Hilfe von Versuchsreihen überprüft und optimiert, bevor 1959 schließlich der Serienanlauf war.

...

Dann hat Discovery gelogen. Die schreiben das Volvo zu. Genau so, wie die Einführung des Dreipunktgurtes. Vorher wurden (gerade bei den Ammies) Panzer gebaut. Beispiel Baum:

Baum tot - Auto - i.O. - Fahrer tot

Edit: Ahh. der war's

Mit einer Sicherheitsfahrgastzelle:

Baum i.O. - Auto tot - Fahrer i.O.

Edit: ...ahh, der war's

Zitat von JumboHH

Dann hat Discovery gelogen. Die schreiben das Volvo zu. Genau so, wie die Einführung des Dreipunktgurtes.

Das war das mit der 'Knautschzone'.
http://www.autosieger.de/article2946.html

Und das...
Der Dreipunktgurt wurde vom schwedischen Ingenieur Nils Bohlin entwickelt und serienmäßig ab 1959 in allen Volvo-Modellen verbaut. Damit ist Volvo der erste Pkw-Hersteller, der seine Fahrzeuge mit Dreipunktgurten ausgestattet hat
...ist das mit dem Gurt (Wikipedia).

Die Logik, die ich ansprach, betrifft die Weiterentwicklung bzgl. Sicherheit, die zwischen den 50ern und den 70ern sicher nicht aus der Mode kam. Der Golf gehörte doch m.W. auch mit zu den ersten mit negativem Lenkrollradius.
Vielleicht hätte ich nicht 'Logik' sagen sollen, sondern 'natürliche Erwartungshaltung an KFZ-Entwickler 2 Dekaden weiter'. Aber was soll's.

Ich traue einem Golf I bei einem Crash eben etwas mehr zu als einem Mini. Schliesslich habe ich schon 2 x einen Mini ziemlich plattgemacht.
Und Muttern hat damals den GTI Serie I von einem K70 unverschuldet schrotten lassen...

Hmm - oha: Crash-Family?

Zitat von Handballer

in Stuttgart in einer Wg in Killesberg oder wie des heißt

AUF dem Killesberg.

Zitat von nils clasen

Vielleicht hätte ich nicht 'Logik' sagen sollen, sondern 'natürliche Erwartungshaltung an KFZ-Entwickler 2 Dekaden weiter'. Aber was soll's.

Das ist wohl bei den meißten Herstellern so, dass bei jeder neuen Modellreihe immer versucht wird alle aktuellen technischen Standarts, oder mehr zu erfüllen.
Den Ehrgeiz hatte man beim Mini sicherlich auch .. als er geplant wurde.
Bei allen weiteren Modellreihen scheint es ehr so, als hätte man nur das was nötig ist reingequält, damit man weiterhin bauen durfte (und auch verkaufen konnte).

Es musste eben, um der Grundidee zu entsprechen, günstig sein.

Sieh es andersherum; wenn Du jetzt eine frische Familie hast, zwei Kleinkinder und Frau die automobil bewegt werden sollen; kaufst Du ein Auto, dass nur 3 Sterne im NCAP Crashtest bekommen hat, oder kaufst Du eines,was 5 Sterne bekommen hat? Und jetzt betrachte dich nicht als seltsamen Altblech-Fahrer, sondern als ganz normalen Querschnittsbürger

Der Markt - gleich, wie irrational es sein mag - verlangt 5 Sterne, also bekommt er 5 Sterne oder mehr.

Beim Mini gilt: nach heutigen Maßstäben ist er unsicher. Daran kann man wenig ändern. Zumindest nicht, mit massiven Einschränkungen (Käfig ohne Helm mit 3-Punkt Gurten? Wohl eher nicht, oder?).

Entweder, man akzeptiert dies und nimmt das Risiko bewusst in Kauf - oder nicht. Die Entscheidung kann einem niemand abnehmen, die muss man ganz alleine und mit allen verbundenen Konsequenzen treffen und damit leben.

Der ganze Aufwasch mit Fahrwerk 'machen' usw. ist doch nur Makulatur. Im Falle des Falles hilft das NICHTS. Einer Gefahrensituation kann man hinreichend gut ausweichen auch mit einem Serienfahrwerk. Und wenn es knallt, nützt das teuerste Fahrwerk nichts, ausser dass es besser ausschaut. Man sollte da weder Illusionen haben noch wecken - oder? Einzig der Fahrer beherrscht ein Fahrzeug, nicht die Technik am Fahrzeug. Und auch der reaktionsschnellste, geübteste Fahrer hilft nichts, wenn der andere groben Unfug macht...

Wenn Du das besondere willst, wirst Du mit dem Besonderen leben müssen. Die Rechnung ist so einfach.

Zitat von KEK

Wie wärs dann mit einem Mercedes 123, [...]. Die sind selten und sicher.

Klar. Wenn nicht der halbe Vorbau und Unterbau weggegammelt ist und sich das Ding wie ein Faltenbalg zusammenschiebt - wie bei 90% der Autos am Markt

Gruß,
Jan

Zitat von Ecke`

Das ist wohl bei den meißten Herstellern so, dass bei jeder neuen Modellreihe immer versucht wird alle aktuellen technischen Standarts, oder mehr zu erfüllen.
Den Ehrgeiz hatte man beim Mini sicherlich auch .. als er geplant wurde.
Bei allen weiteren Modellreihen scheint es ehr so, als hätte man nur das was nötig ist reingequält, damit man weiterhin bauen durfte (und auch verkaufen konnte).

Es musste eben, um der Grundidee zu entsprechen, günstig sein.

Vielleicht sollte man auch immer die Verkehrssituation der entsprechenden Zeit dazu mitbetrachten.

In den 50er Jahren sah es doch auf Europas Straßen ganz anders aus als heute. Das Straßenbild wurde doch hauptsächlich von Motorrädern, Klein- und Kleinstwagen (Isetta, Messerschmidt, Goggomobil, Lloyd, Reliant etc.) beherrscht, dazu natürlich auch ein paar mittlere und große Wagen, die waren aber in der Minderzahl. Dazu war die Fahrzeugdichte wesentlich geringer.
Daher würde ich auch vermuten, dass die Unfallzahlen um einiges geringer waren.

Als der Mini entwickelt wurde, brach gerade die erste Ölkrise über Europa herein, also ging es darum, ein sparsames, preiswertes, aber vollwertiges Automobil für das britische Volk zu bauen. Es gab zwar schon diverse Crashtests, aber diese waren sicher noch nicht durchgreifend genormt und so haben sicher viele Hersteller damals kein allzu großes Augenmerk darauf gerichtet, geschweige denn war es ein (Ver-)Kaufargument bei den preisgünstigen Kleinwagen.

Bezeichnend sind es die Premiumhersteller gewesen, die Geld in die Entwicklung von Sicherheitstechnologien steckten (sowas erfindet man ja nicht über Nacht), da deren Kunden auch über das nötige Kleingeld verfügten, die Entwicklungskosten beim Autokauf zu refinanzieren. Das ist übrigens noch heute so.

Zum Sicherheitsgurt: obwohl ein Dreipunktgurt in den Saabs und Volvos bereits ab 1959 als Serienausstattung drin war (für den schwedischen Markt), waren diese in anderen Ländern aufpreispflichtig. Selbst in Deutschland wurde erst 1974 die Gurtpflicht für Neuwagen eingeführt.

Also selbst, wenn der Nutzen wissenschaftlich erwiesen war, dauerte es doch sehr lange, bis er politisch anerkannt war.

Und sicher waren es zuletzt die Kleinwagen, die von den Entwicklungen profitierten.

Eindeutig falsche Ableitung in 1 wesentlichen Punkt:

"Einzig der Fahrer/die Fahrerin bestimmt....."

Auch Claudia Hürtgen, eine nachgewiesen excellente Fahrerin, wird hiflos in einer Gefahrensituatioln irgendwo hin- oder hineinbrettern (auch mit 50km/h), wenn das Fahrzeug nicht tut, was sie oben am Lenkrad oder an der Bremse möchte, sondern ein Eigenleben produziert.

Und sehr viele Minis haben in Bezug auf das Fahrwerk/die Bremse einen abenteuerlichen Zustand.

Irgendwann in den '70ern gab es einmal in der Nähe Frankfurts einen Stau mit vielen Auffahrunfällen.
Ein Mercedes SL aber zog eine über 50M lange Bremsspur mit exakt 2 schnurgeraden schwarzen Strichen und kam 1-3 Meter vor dem Ende zum Stehen.
Das geht nur, wenn der Nachlauf der Vorderachse re. zu li. sich um nicht mehr als 4° unterscheidet.

Ein 1000er Mini MKIII fuhr 1976 an der Baustelle der BAB1 an der Weserbrücke in Bremen unter einen Transit Pritschenwagen und pellte mit abgerissenem A-Holm vo. re. das Dach auf, da der enthusiastische Student als Insasse auf dem Weg nach Ostfriesland zwar einen 1300er Motor mit Bremskraftverstärker eingebaut hatte, aber die Serientrommelbremse mit Serienfahrwerk kombiniertg ihre Arbeit verrichtete.
Stehende Räder sind stehende Räder, die Trommelbremse nicht einmal das eigentliche Problem.
Da die Nachläufe re. und li aber offenbar nichts miteinander gleich zu tun hatten, mußte das pendelnde Heck stets über das Lenkrad wieder eingesammt werden, wodurch die Lücke zwischen den beiden Schlangen (sie war da) nicht zu treffen war.

Somit trifft eine andere Ableitung zu :

--Auch der/die Beste kann mit einer Gurke keine präzisen Fahrmanöver ausführen

Und noch eine weitere trifft auch zu :
--Je schlechter der/die oben am Lenkrad, desto besser muß das unter dem Auto verbaute funktionieren, um überhaupt eine Chance zu haben.

Wenn jemand überraschend auf den Zebrastreifen läuft, dann sollte die Ausweichlenkbewegung --bei dann vielleicht nur 50km/h-- sofort zu einer Bewegung nach links führen und nicht 5 Meter später mit Reaktionszeit, weil der nicht festgelegte vordere Hilfsrahmen ein Eigenleben führt.

Aber ansonsten mag zu diesem nicht beweisbaren Thema jeder eine eigene Meinung haben.
Wer sich allerdings eine möglichst gute Chance verschaffen möchte, der/die hat ein möglichst perfekt ausgestattetes Fahrwerk im Mini montiert.Und man fährt plötzlich überall ein bißchen schneller, weil das Auto eine so verläßliche Rückmeldung gibt. Nun könnte man darüber diskutieren, ob dieses bißchen schneller dann den Vorteil wieder aufhebt. Könnte man, muß man nicht. Jede/r wie er/sie mag.

Andreas Hohls

also ich hab mit meinem Mini ja schonmal nen Fahrsicherheitstraining gemacht

und ich hab nen serien fahrwerk + bremsen nicht übertrieben gewartet oder so einfach nur das nötigste

ich kann mit 50-60 km/h bei max 10 m bremsweg bei aquaplaning genausgut ausweichen (okay beim ersten mal hab ich den kinderwagen mitgenommen :D) wie die leute in ihren neuwägen nur um das mal gesagt zu haben....

ich weiß gar nicht wieso der mini hier so verteufelt wird is doch herrlich direkt zu fahren in kurven oder beim bremsen
mit runtergeschrubbten Bremsen geht bei keinem auto irgendwas auch nicht wenn er sich einen Auto für 60k€ kauft

Die Aussage zu den unterschiedlichen Nachläufen muß natürlich 4' und nicht 4° heißen. Schreibfehler.

Andreas Hohls

Zitat von Lukas-LordofDarkness

... ich weiß gar nicht wieso der mini hier so verteufelt wird is doch herrlich direkt zu fahren in kurven ...

Niemand verteufelt hier den Mini, aber es ist sicher nicht verkehrt, die Fragen eines Neulings sachlich und ehrlich zu beantworten.

aber hier werden nur schauermärchen erzählt von abgetrennten dächern, rohren die sich durch alles durch bohren ô.o