Neuer Sch...Sprit

Ich bin froh, dass ich nur Mini fahre, der ist wenigstens sparsam :thumpsup:

Zitat von BonusStadt.Ecke

Ma davon abgesehen und bisschen abschweifend .. machen sich die, vom Motor gewünschten, 3 Oktan mehr bemerkbar, in Sachen Lebensdauer und Leistungsfreudigkeit?

3 Oktan zu viel merkt man nicht, aber 3 Oktan zu wenig fuehren dazu, dass sich das Benzinluftgemisch beim verdichten von selbst entzuendet, bevor die Zuendkerze "zuendet" und so sich so die maximale "expansionswirkung" entfaltet, waehrend der Kolben noch in der Aufwaertsbewegung ist. Umgangssprachlich meistens als "Klopfen" bezeichnet. Ungefaehr vergleichbar mit einer Zuendung, die "zu frueh" eingestellt ist. Im "besten" Fall zerlegt es dann als erstes die Zylinderkopfdichtung, ansonsten die Lager oder irgendwas, das sich im Motor bewegt.
Problem ist, dass es von vielen Faktoren abhaengt, wie Klopffest der Sprit fuer einen bestimmten Motor sein muss, zB Verdichtungsverhaeltnis, Brennraumform und lokalen Temperaturen, die ihrerseits wieder von vielen Faktoren beeinflusst wird.

Die Oktanzahl hat auch eigentlich nix mit der "Leistungsfreudigkeit" zu tun, aber indirekte Konsequenz einer zu niedrigen Oktanzahl ist weniger Leistung.

...ein vertreter des ADAC im TV sinngemäß, dass der E10 sprit bei nicht dafür geeignetem aluminium bereits nach einmaligem (!!) kontakt einen chemischen prozeß (korrosion, zersetzung) in gang setzt, der sich dann auch nicht mehr stoppen ließe....

ein interessanter aspekt für die testserie hier

https://www.mini-forum.de/mini-discussio…-e10-63632.html

...bin mal gespannt...und eher auch entspannt, da ich nur super+ tanke;)

Die absolute Mehrzahl aller 1000er hat Flachkolben mit 10:1 Verdichtung.

Andreas Hohls

Andreas Hohls

So, jetzt ist es auch wissenschaftlich korrekt :D. Zurück zu Thema, SuperPlus ist auch eine Frage des Geldes, wobei es sich beim Mini ja noch in Grenzen hält (Tankmenge).
Aber machen 3 Oktan so viel aus?
Schließlich könnte ja jedes Auto mit Ottomotor auch SuperPlus tanken. Machen aber nicht alle und trotzdem funktionieren die Motoren tadellos.
Hätte da gerne eine nähere technische Erläuterung.
Danke schonmal.

Zitat von MiniNewbie

Andreas Hohls

So, jetzt ist es auch wissenschaftlich korrekt :D. Zurück zu Thema, SuperPlus ist auch eine Frage des Geldes, wobei es sich beim Mini ja noch in Grenzen hält (Tankmenge).
Aber machen 3 Oktan so viel aus?
Schließlich könnte ja jedes Auto mit Ottomotor auch SuperPlus tanken. Machen aber nicht alle und trotzdem funktionieren die Motoren tadellos.
Hätte da gerne eine nähere technische Erläuterung.
Danke schonmal.

Die "modernen" heutigen Fahrzeuge haben in der Regel eine Klopfregelung. Dadurch ist es möglich 91-98 Oktan zu tanken und sicher zu fahren. Ältere Modelle, so wie der Classic Mini haben die Klopfregelung nicht und sind auf deshalb auf eine Spritart "eingestellt".

Zitat von JumboHH

Ältere Modelle, so wie der Classic Mini haben die Klopfregelung nicht und sind auf deshalb auf eine Spritart "eingestellt".

Sorry, hatte mich oben etwas falsch ausgedrückt. Das dies älter Modelle nicht können ist mir schon klar.

Zitat von MiniNewbie

Sorry, hatte mich oben etwas falsch ausgedrückt. Das dies älter Modelle nicht können ist mir schon klar.

Ist im Prinzip einfach: die Motoren haben eine bestimmte Verdichtung, die ergibt sich aus Steuerzeit & statischer Verdichtung (die genannten 10:1).

Höhere Verdichtung bedeutet, dass das Gemisch stärker komprimiert wird. Ist die Oktanzahl zu niedrig, kann sich das Gemisch beim Verdichtungsvorgang unkontrolliert selbst entzünden ('klopfen'). Deswegen braucht ein Verbrennungsmotor je nach Auslegung eine gewisse Oktanzahl, die bei dessen Konstruktion festgelegt wurde, für einen sicheren Betrieb ohne Beschädigungen.

Gruß,
Jan

PS: Tankinhalt ist nebensächlich - der Verbrauch mach einen arm

Zitat von minimichi

3 Oktan zu viel merkt man nicht, aber 3 Oktan zu wenig fuehren dazu, dass sich das Benzinluftgemisch beim verdichten von selbst entzuendet, bevor die Zuendkerze "zuendet" und so sich so die maximale "expansionswirkung" entfaltet, waehrend der Kolben noch in der Aufwaertsbewegung ist. Umgangssprachlich meistens als "Klopfen" bezeichnet.

Sorry das ist Unfug !

Richtig ist, dass Kraftstoff mit einer zu geringen Okatnzahl zu klopfen führen kann.
Klopfen ist eine schlagartige Verbrennung des RESTgemisches (~10% der Gemischmasse) und tritt somit in der ABWÄRTSbewegung statt.

Klopfen kann zu Motorschäden (Kolben) führen.

Eine Entflammung VOR dem Zündzeitpunkt gibt es auch ... entweder Glühzundungen oder "Vorentflammung". Letzteres (ausschließlich) bei aufgeladenen Motoren...

Und zum Thema Spritsorte...
Ein wesentlicher Parameter zum vermeiden von Klopfen ist die Oktanzahl ... oder aber der Zündzeitpunkt. Moderne Ottomotoren haben einen (oder mehrere) Klopfsensoren. Diese "erkennen" anhand des Körperschalls Klopfen inkl. Zuordnung zum Zylinder und können dann den Zündzeitpunkt anpassen.

Durch Verdrehen des Verteilers lässt sich ein Mini auch mit schlechterem Kraftstoff fahren ...

In Wiesbaden kostete gestern Super und SuperPlus gleich viel ... Super E10 war ein paar Cent billiger

Zitat von minimichi

3 Oktan zu viel merkt man nicht, aber 3 Oktan zu wenig fuehren dazu, dass sich das Benzinluftgemisch beim verdichten von selbst entzuendet, bevor die Zuendkerze "zuendet" und so sich so die maximale "expansionswirkung" entfaltet, waehrend der Kolben noch in der Aufwaertsbewegung ist. Umgangssprachlich meistens als "Klopfen" bezeichnet.

Sorry das ist Unfug !

Richtig ist, dass Kraftstoff mit einer zu geringen Okatnzahl zu klopfen führen kann.
Klopfen ist eine schlagartige Verbrennung des RESTgemisches (~10% der Gemischmasse) und tritt somit in der ABWÄRTSbewegung statt.

Klopfen kann zu Motorschäden (Kolben) führen.

Eine Entflammung VOR dem Zündzeitpunkt gibt es auch ... entweder Glühzundungen oder "Vorentflammung". Letzteres (ausschließlich) bei aufgeladenen Motoren...

Zitat von lüdder

In Wiesbaden kostete gestern Super und SuperPlus gleich viel ... Super E10 war ein paar Cent billiger

Die machen das wie mit dem Normal-Benzin. Auf das Preisniveau der nächstteureren Sorte anheben und dann irgendwann abschaffen.

Zitat von lüdder

...Klopfen ist eine schlagartige Verbrennung des RESTgemisches (~10% der Gemischmasse) und tritt somit in der ABWÄRTSbewegung statt.

Klopfen kann zu Motorschäden (Kolben) führen.

Eine Entflammung VOR dem Zündzeitpunkt gibt es auch ... entweder Glühzundungen oder "Vorentflammung". Letzteres (ausschließlich) bei aufgeladenen Motoren...
...

Damit's hier nicht einfach so stehen bleibt:

Die frühzeitige Selbstentzündung des Krafstoff/Luftgemisches macht sich als Klopfen oder Nageln bemerkbar. Tritt in der Regel beim starken Beschleunigen auf und wird allgemein als "Klopfen" bezeichnet.

Hier ist auch noch mal ne gute Beschreibung dazu.

Um einen Forensuser zu zitiren: "alles wiederholt sich,..."

Grüße!
Stefan

Hier hab ich was schönes gefunden. Da erklärt sich der zeitliche Verlauf besser, der eine Rolle spielt:

http://www.sfb224.rwth-aachen.de/Kapitel/kap3_4.htm

Grüße,
Andreas

Zitat von jack union

Hier hab ich was schönes gefunden. Da erklärt sich der zeitliche Verlauf besser, der eine Rolle spielt:

http://www.sfb224.rwth-aachen.de/Kapitel/kap3_4.htm

Grüße,
Andreas

Super spannend! Coole Seite.:thumpsup:

So weit sind wir nicht auseinander .. aber ...

ich bleibe dabei

Klopfen:
Verbrennung wird durch Zündfunken ausgeöst. Das Endgas (~10% der ladung) wird schlagartig umgesetzt.

Zitat R. Pischinger, Thermodynamik der Verbrennungskraftmaschine
(einem standard Werk für Thermodynamik / Motorentwicklung)

In der (otto)motorischen Verbrennung werden Detonationen im Brennraum als "klopfen" bezeichnet. Die klopfende Verbrennung entsteht durch Selbstzündung des noch nicht von der Flamme erfassten Gemisches im Brennraum, dem sogenannten Endgas.

Anmerkung: Wäre (!) beim Klopfen die Entflammung VOR der Zündung.. dann wäre eine Klopfregelung - nämlich verändern des Zündzeitpunktes - unsinnig, da wirkungslos

Aber egal ob Klopfen oder Vorentflammung ..in beiden Fällen können die Druckschwingungen zu Motorschäden führen.. es sind aber unterschiedliche Phänome.

Zitat von JumboHH

Super spannend! Coole Seite.:thumpsup:

JumboHH:
Aber auch sehr umfangreich. Das übergeordnete Inhaltsverzeichnis hast du gefunden?
http://www.sfb224.rwth-aachen.de/bericht.htm

lüdder:
Danke für die Klarstellung, das "Klopfen" eben nicht bedeutet, das der Kolben schon beim Aufsteigen (also vor OT) "einen auf die Mütze" bekommt. Das ist glaube ich ein sehr weit verbreitetes Mißverständnis.

Zitat

Anmerkung: Wäre (!) beim Klopfen die Entflammung VOR der Zündung.. dann wäre eine Klopfregelung - nämlich verändern des Zündzeitpunktes - unsinnig, da wirkungslos

Genau das habe ich mich immer gefragt. Wie könnte eine wirksame Klopfregelung mittel Zündung stattfinden, wenn zum Selbstentzündungszeitpunkt noch gar nicht elektrisch gezündet wurde? Jetzt ist das klarer. :thumpsup:

Grüße,
Andreas

Zitat von lüdder

Anmerkung: Wäre (!) beim Klopfen die Entflammung VOR der Zündung.. dann wäre eine Klopfregelung - nämlich verändern des Zündzeitpunktes - unsinnig, da wirkungslos

Aber egal ob Klopfen oder Vorentflammung ..in beiden Fällen können die Druckschwingungen zu Motorschäden führen.. es sind aber unterschiedliche Phänome.

Ok, dann meinte Ich Vorentflammung statt klopfen; ansonsten bleibt es doch richtig, oder? Zu wenig Oktan -> Gemisch kann sich u.U. vorzeitig entzünden -> Motor kaputt... Von mir dann fälschlicherweise auch 'klopfen' genannt. Man steckt halt als kompletter Laie nicht drin in wissenschaftlichem Diskurs und Termini und bedient sich der Umgangssprache

Aslso haben wir doch nur ein Problem mit dem Begriff, oder?

Gruß,
Jan

die Okttanzahl beschreibt die Klopffestigkeit eines Kraftstoffs

http://de.wikipedia.org/wiki/Oktanzahl

beschreibt es in dem Fall ganz gut

PS: auch beim klopfen kommt es zu einer vorzeitigen Entflammung. Vorzeitig bedeutet aber "bevor es von der Flammenfront erfasst wird" (aber nach dem Zündzeitpunkt). Vorentflammung: Gemisch entfalmmt sich vor dem Zündzeitpunkt. Ähnlich aber mit fataler unterschiedlicher Wirkung...

Wobei in beiden Fällen Motor kaputt

Hab ich Klopfen .. kann ich Zündzeitpunkt anpassen oder besseren Sprit nehmen
Hab ich Vorentflammung ... hab ich nen richtiges Problem

Zitat von jack union

Danke für die Klarstellung, das "Klopfen" eben nicht bedeutet, das der Kolben schon beim Aufsteigen (also vor OT) "einen auf die Mütze" bekommt. Das ist glaube ich ein sehr weit verbreitetes Mißverständnis.

dennoch gibt es dieses problem, zb recht ausgeprägt bei einem sehr verbreitetem V8 motor. allerdings ist das da ein rein elektrisches problem, da wird durch nicht ausreichende isolation der zündkabel der 7. zylinder mitgezündet wenn der 5. dran ist. allerdings bekommt man das weder mit mehr oktan noch mit einem anderen ZZP in den griff

Eine sehr sachlogisch dargestellte Ableitung. Vielen Dank, da lehrreich !
Diese 10% Geschichte war mir unbekannt.

Jetzt wäre ich interessiert, ob folgende Ableitung daraus richtig ist.

--niedrigoktaniger Sprit (zuuu niedrig !) führt immer und ausschließlich nur zu Klopfen, weil die 10%ige Restentflammung zu früh paßiert, bevor die 'Flammenfront' dort angelangt ist (beim 'Restgas').

--Vornentflammung indes gibt es beim Mini auch, wenn z.B. durch Verkokung und damit Glühzündüng durch diese Verkokungsreste oder aber einer zu warmen Kerzen = zu wenig 'kalt' und damit glühender Elektrode gleiches eingeleitet würde.

Und es ergäbe sich noch eine Anschlußfrage, denn 'wenn schon, denn schon' :
--Ist das Klopfen deshalb gefährlich, weil das Restgas zu früh entflammt und damit die Summe des Abbranddruckes zu hoch wird, oder
--entflammt das Restgas explosiver als die vorherige Gemischmenge und schafft deshalb einen inadäquaten Druck für den gewählten Kolben ?

Vielen Dank vorab für Aufklärung !
Andreas Hohls