Mindestmaterialstärke am Pleuelauge

sprite · 9. April 2009

Hallo,

ich baue mir nach vielen Jahren Mini Abstinenz wieder einen Motor auf. Ist zwar für einen 1275er Austin-Healey Sprite, aber, so viel Unterschied ist bei den A-Serie Motoren ja gar nicht. Meine konkrete Frage ist, wie viel Material sollte denn mindestens am oberen Pleuelauge an einem AEG-625 Pleuel vorhanden sein, ohne dass mir dieses früher oder später um die Ohren fliegt? Das Pleuel ist fast so belastbar wie ein Cooper "S" Pleuel. Mehr wie 6500upm wollte ich eigentlich vermeiden, so gut es eben geht

Gruss
Roland

Norton · 11. April 2009

Hi.
Möchtest Du die Pleuel selber nacharbeiten, oder hat die jemand schon bearbeitet und dir ist das zu gefährlich?
Ich würde einen umlaufenden Steg stehen lassen. Pleuel auf Planscheibe auf die Drehbank spannen, das obere Auge zum Zentrum und mit einem Drehstahl mit Radius Material abnehmen bis zum Schaft und die verbleibende Breite ( Schaftbreite ) als Steg stehen lassen. Die umlaufende Wandstärke an der bearbeitenden Stelle würde ich nicht kleiner als 4 mm machen.
Selber habe ich das noch nicht gemacht, also keine Erfahrungswerte!
Sehe mir halt Pleuel oftmals so an bzw ist im Apfelbeck so nachzulesen.
Carillos und auch die Stahlpleuel meiner Nortons haben oben keinen umlaufenden
Steg und nur eine Wanddicke von etwa 3-4 mm ( plus die Rotgußbüchse ).
Sind aber auch sehr breit und bestimmt aus einem super Material.

Gruß. Martin.

sprite · 12. April 2009

Hallo Martin,

danke für Deine Antwort. Ich habe die Pleuels schon bearbeitet. Nur, naja, bis alle 4 richtig gewuchtet waren, musste ich am Pleuelauge schon etliches Material abtragen. Es ist ja nicht nur so, dass die Pleuels gleich schwer sind, es müssen ja die oszillierenden und rotierenden Massen gleich sein. Das war schon ein gutes Stück arbeit. Ich habe jetzt ca 635 Gramm pro Pleuel. Die dünnste Stelle ist 2,75mm. Das ist schon sehr dünn. Aber, die Pleuels sind geschmiedet und aus EN21, also schon ein etwas besseres Material. Früher, habe ich 3mm am Cooper "S" gemacht, aber, die waren aus EN24. Die waren drehzahlfest bis über 8000upm. Zumindest ist mir nie eines um die Ohren geflogen. Ich wollte nicht unter 3mm gehen, aber, naja, bis letztendlich alle für gut befunden waren, waren es eben unter 3, Ich will aber auch nur 6000-6500 gehen. Ich mache mir vorsichtshalber Teflon Buchsen in die Kolbenbolzen damit der Buchse nix passiert und hoffe mal dass wenn es schiefgeht, ich es mitkriege und abstellen kann.

Gruss

Roland

Norton · 13. April 2009

Teflon als Material für die Kolbenbolzenlager? Und das hält?
Hab ich noch nie gehört. Bin ich ja mal richtig gespannt. Teflon ist beständig gegen alle Chemikalien und verträgt viel Wärme, beginnt aber schon bei ca 150°C und Druckbelastung an zu fließen.
Oszillierende Massen und rotierende Massen ist schon richtig. Bei den Zweizylindernortons und Boxer BMW wiege ich die Pleuel auch immer genau ab, aber den Aufwand sie zweimal zu wiegen und den rotierenden und oszillierenden Anteil auch noch genau gleich zu machen, habe ich noch nie betrieben. Ich denke, wenn man die Pleuel genau gleich und die Kolben alle genau gleich macht, hat man schon viel gewonnen.
In meiner Norton hab ich Carillos drin. Hat ja auch 73 mm Bohrung ( und 89 mm Hub ), ist der A-Serie also doch recht ähnlich. Die Carillos haben oben weniger als 3 mm umlaufend Material. Und halten!

Gruß. Martin.

Horzi · 13. April 2009

Natürlich macht das Sinn. Ansonsten kann man sich die ganze Arbeit sparen. Ich habe letztens einen neuen Satz Pleuel ausgewogen. 2 waren bis auf wenige Gramm in Gewicht und Gewichtsverteilung fast identisch. Die anderen waren mit 15 bzw. fast 25 g ziemlich weit weg. Und schätz mal wo das meiste Übergewicht war... am großen Auge zur Kurbelwelle. Wenn man nun eine aufwendig und teuer gewuchtete Welle einbaut, bringt das gar nichts. Da eiern dann 20g an einem Ende rum und bringen den Massenausgleich wieder vollkommen durcheinander.

KLAS · 13. April 2009

ich frag mich grad was der ganze aufwand soll.
ich bau einen gut durchdachten und mit teuren teilen bestückten motor und spiel dann mit serienpleueln? schon das die ab werk nicht immer grade sind würde mich stören
allein für die arbeit und den zeitaufwand bekommt man schon vernünftige pleuel.

das teflon wird an den seiten in den kolbenbolzen gesteckt und soll verhindern das der bolzen im falle eines falles an dem bohrungswänden schrammt.

Norton · 13. April 2009

Zitat von Horzi

Natürlich macht das Sinn. Ansonsten kann man sich die ganze Arbeit sparen. Ich habe letztens einen neuen Satz Pleuel ausgewogen. 2 waren bis auf wenige Gramm in Gewicht und Gewichtsverteilung fast identisch. Die anderen waren mit 15 bzw. fast 25 g ziemlich weit weg. Und schätz mal wo das meiste Übergewicht war... am großen Auge zur Kurbelwelle. Wenn man nun eine aufwendig und teuer gewuchtete Welle einbaut, bringt das gar nichts. Da eiern dann 20g an einem Ende rum und bringen den Massenausgleich wieder vollkommen durcheinander.

Ist ja mein Reden. Wenn die Pleuel vom Gesamtgewicht gleich sind, spielt eine etwaige Differenz im rotierenden und oszillierendem Anteil keine große Rolle mehr. Außerdem ist es ja wesentlich einfacher am unteren Ende überschüssiges Material zu finden, als am oberen.
Beim Gegengewicht ( in der Welle ) wird der rotierende Anteil eh mit hundert Prozent angenommen, nur der oszillierende Anteil mit dem Wuchtfaktor gerechnet.

Pleuel kann man auch richten, ist ganz normal.
Endstücke aus Teflon, jetzt verstehe ich. Bei dem Gedanken ist mir schon wohler.

Gruß. Martin.

KLAS · 13. April 2009

natürlich kann man pleuel richten. auch nacharbeiten in anderen bereichen. das schlägt sich aber alles im "gesammtpreis" nieder (und deswegen machts keiner).
nur mal ein beispiel, und um bei Carrillo zu bleiben: das hier komplett bearbeitete pleuel wiegt nun 635gramm und hält warscheinlich die belastung aus. das gegenstück von Carrillo wiegt knapp 470gramm und hält mit sicherheit.

Norton · 13. April 2009

Hi Klas.
Carrillo ist sicherlich das Beste, was man kaufen kann, aber eben auch das teuerste ( konkret in Geld ). Wenn man sich für sich selber hinstellt, kostet das Zeit, in Geld aber eben eher weniger und es macht auch Spaß. Die Genugtuung selbst etwas geschaffen zu haben ist oftmals viel mehr wert, als das Geld.
Carrillos hab ich in meiner Norton drin, um das wertvolle Motorgehäuse nicht aufs Spiel zu setzen ( orginal sind da Alupleuel drin, die sind aber mittlerweile alle zwischen 30 und 50 Jahre alt). Wegen dem Leistungsstand meines Motor bräuchte ich sie nicht. Unser Kollege Roland/Sprite will sich keinen High End Motor aufbauen. Da tuns doch auch nachgearbeitete Orginale.

Lassen wir ihm seinen Spaß.

Gruß. Martin.

KLAS · 13. April 2009

ja, natürlich lassen wir ihm den spaß.
ich machs ja auch ich repariere ja sogar sachen die andere bedingungslos wegschmeißen würden, schon weil die teile mehr kosten als n ersatz. der großteil meiner motoren besteht aus solchen "wiedergeborenen" teilen

nur halt wenn mans ganz genau nimmt (und die eigene zeit nicht "wertlos" ist) ist es unsinnig.
nicht nur weil man nie an das gewicht der "besseren" pleuel rankommt, es geht ja auch um die eigentlich nötigen arbeitsschritte die gerne "vergessen" werden, richten und wiegen ist das eine, anschließend wieder die oberfläche verdichten das andere. wenn dann noch irgend ein maß nicht mehr stimmt ....

Norton · 13. April 2009

Derjenige, der sich soweit in die Materie reindenkt und -arbeitet, indem er ein Pleuel verwiegt und ausrichtet, denkt und arbeitet auch fertig und schleift und poliert ein Pleuel, daß er es mit ruhigem Gewissen einbauen kann. Und derjenige wird, bevor er mit wiegen etc anfängt erst mal die Pleuelaugen vermessen.

Man muß den Menschen schon auch mal was zutrauen.

Gruß. Martin.

Faxe-Racing · 14. April 2009

Gut bearbeitete Pleuel kann man für die Hälfte vom Preis der Stahlpleuel bekommen. Hier mal welche, die ich in etliche Motoren schon so verbaut habe. Natürlich geht es auch leichter aber bei mir ist Standfestigkeit gefragt.

howlowcanyougo · 14. April 2009

ahhh...ja,

nur noch ne Anmerkung.....bei den Oszilierenden Massengewichten bitte auch an die Gewichte der Kolben denken. (da sind schnell paar gramm Unterschied vorhanden...je nach Hersteller....)

sprite · 14. April 2009

Zitat von KLAS

ja, natürlich lassen wir ihm den spaß. ......
........nicht nur weil man nie an das gewicht der "besseren" pleuel rankommt, es geht ja auch um die eigentlich nötigen arbeitsschritte die gerne "vergessen" werden, richten und wiegen ist das eine, anschließend wieder die oberfläche verdichten das andere. wenn dann noch irgend ein maß nicht mehr stimmt ....

Hallo Klas,

also, "vergessen" wird mit Sicherheit nix. Oberflächenverdichten, also Kugelstrahlen kommt natürlich noch. Mache ich natürlich auch. Ich sage mal so, "S" Pleuel halten alles was man sich so vorstellen kann. 9000upm und bis zu 180 PS mit Turbo oder Lachgasunterstützung. Die nächstbesten Pleuels sind eben die vom 1275er Sprite. Die S Pleuels waren aus EN24, die vom Sprite aus EN21. Das ist bester Chrommolybdänstahl. Wird von etlichen Herstellern heute als Ausgangsmaterial für Hochleistungspleuels benutzt. Nicht alles was Serie ist, muss schlecht sein. Nur weil nicht Carillo oder sonst ein Schicki-Micki draufsteht. Den Motor möchte ich sehen, welcher nicht mit Sprite oder "S" Pleuels auskommt. Wenn ichs drauf anlegen würde, könnte ich sicher auf 600 Gramm, vermutlich noch viel weniger kommen. Wenn ich ein Pleuel übrig hätte, könnte man mal Zugversuche unternehmen. EN24 hat ne Zugfestigkeit von ca 1000N pro qmm und EN21 nicht viel weniger. Meiner Tochter ihr Freund arbeitet bei ner Tochterfirma die entwickeln und bauen die ganzen AMG Motoren, da ist ein Pleuel schnell gefetzt.
Noch ne Frage zu den 430 Gramm Carillo Pleuel, sind die mit den Schrauben und Muttern?

Gruss

Roland

sprite · 14. April 2009

Hallo KLAS,

zu Deinem entsetzen, ich mache mir auch gerade einen Satz Ventilsitzfräser. Die brauchen sich garantiert nicht hinter denen von OKO oder Neway verstecken. Es ist mir zwar nicht gerade langweilig, aber, wenn ich umrechne, dass für die ca 10 Stunden welche ich da dransitze, ich ca 500€ spare ist meine Zeit da gut angelegt. Oder, am Karfreitag habe ich für den Freund meiner Tochter seim wilden Golf ein verstellbares Nockenwellenrad gemacht. gut, hat auch 4 Stunden gedauert, ist dafür aber besser wie jene die man für 200€ in Schickimicki Tuningshops kaufen kann. Oder, letzten Samstag, habe ich mir für meinen Sprite ne ALU-Getriebeplatte gefräst, aus hochfestem Aluminium, Seewasserfest und die wurde ca 2,4KG leichter als die originale. Gut, hat 8 Stunden gedauert, trotzdem waren es 35€ die Stunde.
Also ich bin mir schon bewusst was meine Arbeit "Wert" ist, so ist das nicht.

Gruss

Roland

KLAS · 14. April 2009

ach Roland, mir ist es völlig egal was du machst.
ich finds aber schön das du deine zeit mitberechnest.

ich hab ja schon vorhin überlegt ob ich was zu dem nonsens schreibe den du da geschrieben hast, aber ich bleibe bei meinem entschluß, und lasse es.
vieleicht laufen wir uns ja mal über den weg, dann können wir entspannt drüber reden

das 99% der "tuningteile" für vw, opel, und co schrott sind ist allgemein bekannt

dougie · 14. April 2009

@ Klas,

Mensch, du hast die Message nicht verstanden!

Der Roland ist ein Macher und ein Könner! Das will er uns eigentlich sagen, indem er es so unter den Teppich kehrt, das es überall noch deutlich rausguckt. Vornehme Hamburger Zurückhaltung kennt er noch nicht...

sprite · 14. April 2009

Zitat von KLAS

ich hab ja schon vorhin überlegt ob ich was zu dem nonsens schreibe den du da geschrieben hast,

Hallo KLAS,

ich weiss wirklich nicht, wo ich nonsens geschrieben haben soll. Es ist nicht fair, zu behaupten, dass einer Nonsens schreibt und sich dann vornehm zurückzieht. Wir können uns doch hier entspannt unterhalten. Ich rechne meine Zeit immer irgendwie. Der Punkt dabei ist nur der, es ist "virtuelles" Geld. Ich denke, ich kann und ich mache auch vieles, desshalb vergleiche ich immer was es kosten würde wenn ichs kaufen müsste. Natürlich gibt es viele Dinge, welche man kaufen muss. ZB meine einstellbare Hunger Reibahle für die Ventilschaftführungen. Die habe ich mir aber nur kaufen können, weil ich die Ventilsitzfräser selber mache. Klar benutze ich dazu die Neway Hartmetallschneidemesser. Kosten ca 60€, nur die Halter dazu, den Piloten dafür alles das mache ich mir selber. Damit habe ich direkten Einfluss auf die Qualität. Wir hatten uns ende der 70ger Jahre bereits einen Stömungsmessplatz mit einem alten Staubsauger und einem ausrangierten Küchenschränkchen gebaut um unsere Zylinderköpfe zu vergleichen. Damals waren wir eben noch jung und kreativ.
So, also, mir ist immer noch nicht aufgegengen, wo ich nonsens geschrieben habe. Wenn dem so ist, so wäre mir das peinlich, also lass mich nicht im Regen stehen.

Gruss

Roland

sprite · 14. April 2009

Zitat von dougie

@ Klas,
Vornehme Hamburger Zurückhaltung kennt er noch nicht...

Hallo Dougie, :D, naja, ich glaube auch ich wohne soweit von Hamburch wech, weiter gehts in unserer Republik gar nicht. Naja, 130-140km vielleicht noch. Stimmt schon, ein paar Sachen kann ich gut. Das kommt aber daher, dass ich schon viel gemacht, aber auch viel Lehrgeld bezahlt habe. Aber darum gehts doch hier gar nicht. Die Frage war, wie dünn oder wie dick muss es oben rum am Pleuel noch sein um keinen unnötigen Ärger zu machen. Und es ist einfach so, ein "S" Pleuel hält alles was man sich so vorstellen kann. Gut, zu meiner Zeit wurde nur mit Wasser gekocht. Ein gutgemachter 1000er, hatte eben "nur" maximal 100PS. Dafür hat er aber nicht schlecht gehalten. Mir fehlen ca 25 Jahre Mini Technik, zB alles was dieses ominöse A+ , SPI, MPI usw bedeutet. Aber, um ehrlich zu sein, ich vermisse das gar nicht. Es verwirrt mich nur immer wieder wenn ich irgendwas an meinem Sprite mache oder brauche. Alles, was ich bisher über A+ erfahren habe, ist in erster Linie ne Kosteneinsparungsgeschichte, kaum was wurde besser. OK, die KW-Zapfen bei A+ Motoren wurden glaube ich vergrößert. Ist im Prinzip ja keine schlechte Sache. Nur, hat man dann wieder am Pleuelmaterial die nächstschlechtere Variante genommen.
So, jetzt geh ich die Verteilerantriebswelle abdrehen. Klar wäre hohlbohren besser, aber wer kann das schon? Hm, probieren könnte man das ja. Scheint mir aber ziemlich hart zu sein.
Frage an die Wissenden: Auf welchen max Durchmesser kann man die Verteilerantriebswellen hohlbohren? Oder ist abdrehen doch besser?

Gruss

Roland

KLAS · 14. April 2009

ich glaub heute kocht man immer noch mit wasser

also mein "hauptproblem" ist das "cooper s pleuel alles aushalten was man sich vorstellen kann". dem gegenüber stehen einige s pleuel die sich verabschiedet haben, trotz den zugegebenen sehr guten materials (verglichen mit anderen serienpleueln).
auch wenn EN24 1000N/mm² zugfestigkeit hat, beginnt die plastische verformung bereits bei weniger als 700N/mm² (hieß das streckgrenze?). und damit kann es schon sein das ein erleichtertes pleuel kaputtgetuned ist. und wohl auch erklärt warum einige pleuel den riss test nur als ausschuß durchlaufen.
und um auf Carrillo zurückzukommen: deren pleuel wird immer leichter und stabiler sein. nicht weils schicki-micki ist, sondern weil die bestes material mit bestem design kombinieren, und ein H-beam ist immer stabiler als ein I-beam (Carrillo nennt das A-beam, und bietet diese variante teilweise auch an, weist aber ausdrücklich auf die geringere stabilität hin). letzterer ist aber einfacher zu fertigen.
lachgas und stahlpleuel: das geht nur gut wenn eher wenig gas freigesetzt wird. bei einer "gesunden dosis" lachgas würde der starke druckanstieg in kurzer zeit die lager (und womöglich mehr) zertrümmern. da ist ein gutes alu pleuel vorzuziehen, was aber nicht heißt das es leichter ist als ein stahlpleuel.
turbo: ein turbo erleichtert dem pleuel oft das leben, daher ist das immer ein schlechtes argument. warum? weil der höhere mitteldruck durch den turbo das pleuel da "erwischt" wo es sehr gut damit klar kommt, nämlich auf druck. problematisch für ein pleuel ist eher das ende des 4. takts, da wo der kolben mit vollem gewicht am pleuel zieht. wie hilft da der turbo? der verhältnismäßig hohe abgasgegendruck vorm lader wirkt wie ein dämpfer. weiterhin geht die benötigte drehzahl runter, und die geringere kolbengeschwindigkeit reduziert weiter die zugkräfte.

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