Schön zu Erfahren, wie es bei den Autobuden so abläuft.
Vielleicht hatte ich den Threadersteller auch falsch verstanden.
Ich bin von einer "einfachen" Crashsituation ausgegangen, in der man nur den Rahmen virtuell vor die Wand kracht.
Wenn es um dynamische Kräfte und Langzeitverhalten geht ist der Aufwand sicher um einiges höher bzw. ohne KnowHow und Technik eines Automobilherstellers nicht mehr machbar.
Schön zu Erfahren, wie es bei den Autobuden so abläuft.
Vielleicht hatte ich den Threadersteller auch falsch verstanden.
Ich bin von einer "einfachen" Crashsituation ausgegangen, in der man nur den Rahmen virtuell vor die Wand kracht.Wenn es um dynamische Kräfte und Langzeitverhalten geht ist der Aufwand sicher um einiges höher bzw. ohne KnowHow und Technik eines Automobilherstellers nicht mehr machbar.
eigentlich war beides gemeint 
aber wenn ich mir Steffens Ausführungen so durchlese dann wirds wohl eher nix mit "kurz" durchrechnen und dann "Wissen" das es passt 
Schön zu Erfahren, wie es bei den Autobuden so abläuft.
Vielleicht hatte ich den Threadersteller auch falsch verstanden.
Ich bin von einer "einfachen" Crashsituation ausgegangen, in der man nur den Rahmen virtuell vor die Wand kracht.Wenn es um dynamische Kräfte und Langzeitverhalten geht ist der Aufwand sicher um einiges höher bzw. ohne KnowHow und Technik eines Automobilherstellers nicht mehr machbar.
Crashsimulation... so wird es in der Autobude gemacht:
in dem Fall hier hat man als einziges virtuelles = CAD-Teil nur den Rahmen.
Also scannt man das ganze Auto inkl. aller Halter, Kabel, Bleche... etc ein und wandelt das in CAD-daten um.
Dann packt man das CAD-Modell vom Rahmen dazu und startet die Crashsimulation. Aber ganz so einfach ist das nicht.
Man muss vorher noch das Knick- und sonstige Verformungs- und Bewegungsverhalten unter Krafteinfluss der einzelnen Teile (Halter, Kabel, Bleche etc) im Einzelversuch ermitteln.
Diese Daten packt man ebenfalls ins Crashmodell und dann... nach einigen Tagen Rechenzeit hat man heraus, wie sich das Auto theoretisch verformt, wenn es an die Wand knallt. Inklusive Bewegungen usw. der Einzelteile.
Das ist aber eine nicht sehr sichere sache, weil man nie weiß, wie die Einzelteile (Halter usw.) sich im Zusammenspiel mit anderen Teilen in der Nähe verformen.
ein echter Crashtest ist da viel sicherer. Eine Simulation kann hier nur zur Vorauswahl dienen.
Nur den Rahmen an die Wand fahren, macht nicht viel Sinn. Denn es ist das Zusammenspiel aus allen Teilen, was darüber entscheidet: hopp oder top.
doch, man kann alles berechnen. Berechnen ist nicht das Problem. Das Problem besteht darin, sicher zu sein, dass man richtig gerechnet hat.
So wird es bei "den Großen" gemacht:
Man macht ein CAD-Modell (wie der 1,4er Turbo sagt), lädt das in das FEM Programm, gibt ein paar Krafteinleitungsstellen und Materialdaten hinzu und weiß, an welcher Ecke die größten Spannungen auftreten. Abhängig von den vorher zugegebenen Materialdaten sagt dir das FEM-Programm, ob es hält oder nicht.
Dann kann man sich entscheiden: entweder größer Dimensionieren oder anderes Material oder beides.Nach alldem läßt man die FEM-Simulation nochmal laufen und wenn alles grün ist, hält der Rahmen theoretisch.
Man hat nun sozusagen eine Vorauswahl getroffen. Denn man könnte ja verschiedene Entwürfe betrachten.Um sicher zu sein, dass der vorausgewählte Rahmen hält, geht man über zum praktischen Teil:
Man baut einen Rahmen in ein Auto und fährt auf der Nordschleife (so wie Highlindner sagt) oder besser: man fährt auf einem Prüfgelände inkl. Highspeed- und Schlechtwegstrecken etc. (weil die Nordschleife eigentlich nur gut zur Fahrwerksabstimmung ist) und nimmt die Daten auf
1. zur Verfeinerung des FEM-Modells
2. um den 4-Poster Prüfstand damit zu füttern, der die 200 Stunden Schütteltest entweder nur mit der Achse oder mit dem ganzen Auto durchzieht. Danach weiß man ob die Achse bzw. das Auto 100.000km Normalbetrieb inkl. Missbrauch aushält.Wenn im verfeinerten FEM-Modell (Fall 1) auf Grundlage der "erfahrenen" Daten herauskommt, dass es nicht hält, dreht man diese Schleife nochmals:
- konstruieren = ändern
- Teile herstellen
- Daten sammeln (Nordschleife oder Prüfgelände), wenn nötig. Nötig = es ändern sich Kräfte (Betrag oder Richtung) oder Krafteinleitungsstellen- neu berechnen
Das hat dann natürlich Auswirkungen auf Fall 2, weil es keinen Sinn macht, mit einem nicht-haltenden Rahmen den Prüfstand sinnlos laufen zu lassen.
Den Prüfstand braucht man aber, weil man evtl was als "grün" gerechnet hat, was doch nicht hält. Das ist übrigens eigene leidvolle Erfahrung...
Bereits nach der FEM Simulation weiß man mit einer ziemlich hohen Sicherheit ob es hält. Wie hoch diese Sicherheit ist, kommt auf die Qualität der Ausgangsdaten an.
Aber erst nach den 200 Stunden "great Pavé Tour" auf dem Prüfstand weiß man wirklich 100%ig, ob der Rahmen hält.Man sieht also, dass das alles ein riesiger Aufwand ist. Überdimensionieren ist gut und schön. Man weiß aber trotzdem nicht 100%ig, ob man an der richtigen Stelle überdimensioniert hat.
Nach einer Berechnung weiß man es aber. Das ist der Vorteil der Berechnung. Es gilt dabei immer: der Computer kann nicht zaubern und rechnet nur so gut oder schlecht, wie die Ausgangsdaten sind.Fazit: Lastdaten aus dem fahrenden Fahrzeug werden unbedingt benötigt. Nichtsdestotrotz kann man alles berechnen. Man muss auch nicht ein ganzes Autoleben fahren, um zu wissen, ob der Rahmen hält. Das macht der Kollege 4-Poster im zeitraffer. Aber auch nur so gut, wie er gefüttert wird (Daten!)
Was braucht man also?
- ein bißchen CAD
- mindestens 2 identische Rahmen in Hardware, wenn was kaputt geht entsprechend mehr
- 200h Prüfstandszeit
- ein bißchen Rechenzeit
- pro Datensammlungsaktion 1 Tag Fahr- und Montagezeit
- evtl. 1 ganzes Auto zum kaputtschüttelnmacht... keine Ahnung... 25.000 Öhre?
Gut gemacht, Herr Kollege. Vielleicht verstehen dann auch jetzt manche, warum der TÜV so einen Umbau nicht "mal" eben mehr einträgt. Weil der Prüfer genau dafür seinen Kopf hinhält, obwohl er weiß, das dies ja 100%ig in der Form und Weise nicht erfolgt ist.
Was du übrigens vergessen hast, ist die Tatsache, das die Parameter durch fahren eines anderen Setups (sprich deutlich härtere Einstellung des Fahrwerks) sich noch mal komplett ändern können. So geschehen 2007 in Montreal bei den Coyoten. Da wurde einfach auf der Strecke ein extrem hartes Setup gewählt, was in der Form niemals die FEM Abteilung zu Gesicht gekriegt hatte,. Dadurch kam es beim überfahren der Kurbs und dem durchfahren des dahinterliegenden Schlaglochs zu einer 4 mal so hohen Lasteinwirkung wie die jemals kalkuliert war und der Radträger hat sich in seine Einzelteile zerlegt. 
Sorry, aber man kann einen Crash nicht Ansatzweise Simulieren, denn...
1. Ein Crashvorgang ist ein Impact Vorgang, heißt es treten unvorhersehbare Ereignisse auf(wie und wo tritt welche Kraft auf und welche Form und Eigenschaften haben die aufeinander treffenden Gegenstände)
2. Mit FEM (Finite Element Berechnungen) kann man nur Kräfte und Verformungen in einer Konstruktionen berechnen solange sich sämtliche Bauteile der Konstruktion noch in Ihrem elastichen Bereich befinden - sprich geht ein Teil zu Bruch bzw. wird über seine Dehnunggrenze hinweg Belastet entspricht das FEM Konstruktionsmodell nicht mehr der Realität.
Euer Klug******er
aber man erhält durch die fem eine aussage, dass es hält bzw. halten könnte! wie es sich bei nem unfall verhält sollte man niemals am eigenen leib erfahren müssen!!!
Sorry, aber man kann einen Crash nicht Ansatzweise Simulieren, denn...
1. Ein Crashvorgang ist ein Impact Vorgang, heißt es treten unvorhersehbare Ereignisse auf(wie und wo tritt welche Kraft auf und welche Form und Eigenschaften haben die aufeinander treffenden Gegenstände)
2. Mit FEM (Finite Element Berechnungen) kann man nur Kräfte und Verformungen in einer Konstruktionen berechnen solange sich sämtliche Bauteile der Konstruktion noch in Ihrem elastichen Bereich befinden - sprich geht ein Teil zu Bruch bzw. wird über seine Dehnunggrenze hinweg Belastet entspricht das FEM Konstruktionsmodell nicht mehr der Realität.Euer Klug******er
[Sarkasmus an]
upps, das sollte ich mal meinem Chef sagen... Das würde ja heißen, dass wir ziemlich viel Zeit und Geld verplempern, mit etwas, was man nicht kann...
[Sarkasmus aus]
es gibt spezielle Simulationsprogramme, die sehr wohl einen Crash berechnen und simulieren können. Für jeden Crash gibts eine Norm (NCAP, US-NCAP usw). Nach diesen Normen (Aufprallgeschwindigkeit, verformbare Barriere oder nicht?, Aufprallwinkel) wird simuliert.
Da kann man sogar Filme herausspeichern und in Zeitlupe sehen, wie sich Bauteil xy nach vorn bewegt und was dabei alles in dieses Bauteil eindringt etc.
Aber wie schon weiter oben gepostet: das ist alles mit einem hohen Unsicherheitsfaktor behaftet und muss durch "echte" Daten, wie Knick- und Bruchverhalten von einzelnen Bauteilen und sogar ganzen Autos ständig verfeinert werden.
Außerdem kann man nicht jede kleine Schraube berücksichtigen, weil dann der Kollege Computer wochenlang rechnet. Diese Abstraktion bringt weitere Unsicherheiten hinzu.
@ fg yb 52: Hm, du zweifelst an meiner Aussage und sagst anschließend quasi daselbe? Falls du Pro Engineer oder ähnliche Programme meinst, mit denen kann man "nur" genau das machen was ich eben gesagt habe. Frag deinen Chef zur Not mal. So ein "Crash Simulationsprogramm" kann eben genau nur dies, was aber als Näherungsmodel dennoch heran gezogen wird um die Richtung zu ermitteln.
Wenn du solch ein Programm bei einem selbst gebauten Rahmen anwendest, der hier und dort auch noch geschweißt ist, ist das kein Rechenergebnis was du dort heraus bekommst, (sakasmus) sondern im besten falle die Hausnummer deiner Nachbarin.
Wenn du solch ein Programm bei einem selbst gebauten Rahmen anwendest, der hier und dort auch noch geschweißt ist, ist das kein Ergebnis was du dort heraus bekommst, (sakasmus) sondern im besten falle die Hausnummer deiner Nachbarin.
Und wie sollten die Teile deiner Meinung nach zusammengefügt werden ? Schrauben ? Kleben ? Nieten ? Das ne Schweißstelle ne Schwachstelle ist ist ja klar, aber wie bitte sollen die Teile zusammengefügt werden ?
Ich sage nichts gegen das Schweißen, wie sollte man es sonst machen. Aber genau das Schweißen macht es unberechenbar was solche Programme angeht und das wollte ich lediglich sagen, nichts anderes. Wir reden doch hier von unseren Umbaurahmen oder!?
@ fg yb 52: Hm, du zweifelst an meiner Aussage und sagst anschließend quasi daselbe? Falls du Pro Engineer oder ähnliche Programme meinst, mit denen kann man "nur" genau das machen was ich eben gesagt habe. Frag deinen Chef zur Not mal. So ein "Crash Simulationsprogramm" kann eben genau nur dies, was aber als Näherungsmodel dennoch heran gezogen wird um die Richtung zu ermitteln.
Wenn du solch ein Programm bei einem selbst gebauten Rahmen anwendest, der hier und dort auch noch geschweißt ist, ist das kein Rechenergebnis was du dort heraus bekommst, (sakasmus) sondern im besten falle die Hausnummer deiner Nachbarin.
nein, ich habe nicht das selbe gesagt. Und ja, ich zweifle an Deiner Aussage. Ich habe gesagt, dass man sehr wohl eine Crashsimulation machen kann und das auch tagtäglich getan wird.
Man muss nur, wie in jeder Simulation, mit Einschränkungen und Unsicherheiten leben. Und um diese Unsicherheiten auszuschliessen, muss man eben reale Tests machen.
Natürlich kann man eine Simulation nicht als fertiges Ergebnis akzeptieren. Es dient, wie schon von mir vorher gesagt, um die Richtung vorzugeben. Es zeigt einem aber, ob man mit dem Bauteil total daneben liegt oder ob man erwarten kann, dass im realen Test alles okay ist.
Dabei meine ich nicht Pro-Engineer sondern richtige Simulationsprogramme, die nur simulieren und nicht CAD-Programme sind, die mal schnell was überprüfen können. Wie z.B. Flowmaster für Fluiddynamiksimulation. Wie das Crash-Programm heißt, weiß ich allerdings momentan nicht.
Eine Schweißnaht hat auch eine ertragbare Spannung und man weiß auch, welche Spannungen mindestens im Nahtübergang ertragen werden. Deshalb kann man sehr wohl eine Simulation auch mit Schweißnähten machen.
Ein dahergeredetes "das geht nicht, weil das ein Impact ist" kann man deshalb nicht so stehen lassen. Denn es ist nicht korrekt.
Na dann wende das mal auf einen hier gebauten Rahmen an (denn davon ist hier die Rede), da kann ich mir als Maschinenbauingenieur nur die Harre raufen. Ich kann dir meine Aussage aber auch gerne literarisch Belegen. Und du hast gerade nochmal das selbe gesagt indem du von Unsicherheiten und Einschränkungen sprichst. Klar wird sowas Täglich gemacht, aber wie du schon selber sagtest ist dies nur als Näherungsrechnung zu sehen und bei einen selbstgebauten Rahmen noch nicht mal das. So, mehr sag ich dazu jetzt auch nicht mehr weil es in Haarspalterei ausartet.
Na dann wende das mal auf einen hier gebauten Rahmen an (denn davon ist hier die Rede), da kann ich mir als Maschinenbauingenieur nur die Harre raufen. Ich kann dir meine Aussage aber auch gerne literarisch Belegen. Und du hast gerade nochmal das selbe gesagt indem du von Unsicherheiten und Einschränkungen sprichst. Klar wird sowas Täglich gemacht, aber wie du schon selber sagtest ist dies nur als Näherungsrechnung zu sehen und bei einen selbstgebauten Rahmen noch nicht mal das. So, mehr sag ich dazu jetzt auch nicht mehr weil es in Haarspalterei ausartet.
okay Du hast recht und ich meine Ruhe, Herr Maschinenbauingenieur.
Schade. Mal wieder aus einer Idee nix geworden
Wenn mal einer eine komplette Zeichnung eines Rahmens hin bekommt, biete ich mich gern an das 3D-Modell zu basteln. Wer weiß für was es gut ist. Vielleicht bekommen wir ja mal einen kompletten Mini zusammen :)
Schade. Mal wieder aus einer Idee nix geworden
Wenn mal einer eine komplette Zeichnung eines Rahmens hin bekommt, biete ich mich gern an das 3D-Modell zu basteln. Wer weiß für was es gut ist. Vielleicht bekommen wir ja mal einen kompletten Mini zusammen
wer sagt denn sowas ? Nur weil die studierten sich hier nicht einig werden 
ich mach mal und meld mich dann wieder...
wer sagt denn sowas ? Nur weil die studierten sich hier nicht einig werden
eben , laßt doch die studenteköpp ihren zickenterror abhalten 
*duck*
wer sagt denn sowas ? Nur weil die studierten sich hier nicht einig werden
wie gesagt, eigentlich ist das kein Ding, von der Durchführung her. Wenn Du ne dicke Brieftasche hast, sag bescheid. Ich werde dann mal ein Angebot schreiben *händereib*
Das einzige was ich dann brauche, ist ein CAD-Modell vom Rahmen (am liebsten in Catia V5 oder UG) und ein Auto.
Die Rahmen können wir selber bauen und kaputt kriegen wir die Karre auch alleine
Ach ja, die Kohle... die musst Du natürlich auch rüberschieben und 25.000 wären als untere Grenze zu sehen. Je nachdem, wieviele Loops gedreht werden müssen.
wie gesagt, eigentlich ist das kein Ding, von der Durchführung her. Wenn Du ne dicke Brieftasche hast, sag bescheid. Ich werde dann mal ein Angebot schreiben
Na wenn das so ist.... könnte ich ja auch *händereib* für`s CAD
:p;)
.... also doch aussem Bauch raus
ein Schnitt hier *flex* und ein Schnitt da *flex* ... jetzt ein Rohr ! ... nehmen wer das *brutzel* .... mist ! ... zu kurz 
.... *flex* .... dann das ! 
.... *brutzel* ... sieht doch ganz gut aus ... jetzt den Halter ... wat haben wer denn noch ? 
... ahja , nehmen wer das *brutzel* .....
Metro
*flitz*
Na wenn das so ist.... könnte ich ja auch *händereib* für`s CAD
:p;)
jepp, oder wir auf der Schüppe machen das gleich mit :p sozusagen all-inclusive. Kostet dann eben noch mehr
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