HS4 Vergaser - je weniger Last desto fett

jack union

Hi,

ich hab hier zwei motortechnisch ähnliche Autos, beide mit HS4 Vergaser, die beide ein vergleichbares Verhalten zeigen. Die Abstimmung ist auch so gut wie identisch.

Je weniger Last der Motor hat, desto fetter wird das Gemisch. Vollast ist okay, hat auch Leistung. Teillast ist bei höheren Geschwindigkeiten (mehr Last) ist auch gut, aber je langsamer es wird, desto fetter wird die Abstimmung. Der Effekt ist bei unterschiedlichen Nadeln immer ähnlich zu beobachten. Ganz wild wird es dann im Standgas, da wird er dann richtig fett, mit der Tendenz, dass es bei heißem Motor immer fetter wird.

Kann das die Feder im Vergaser sein? Es sind rote Federn verbaut.

Gedankenexperiment: Wenn ich bei identischer Last die Stellung des Vergaserkolbens nach oben oder unten (Änderung der Federkraft) verändere, in welche Richtung verändert sich jeweils das Gemisch? Kolben höher würde bedeuten, geringere Strömungsgeschwindigkeit, aber Nadel weiter heraus. Ergo?

Eine andere Idee wäre noch der Benzinstand in der Schwimmerkammer, aber die Nadelventile sollten dicht sein und die Schwimmer sind die neuen, ohne Blechlasche. Da kann man also wenig justieren. So vom reinschauen sieht das aber auch okay aus.

Verdammte Gleichdruckvergaser...

Grüße

Andreas

jack union

Achso, Düsenstock ist natürlich auch neu. Nebenluft scheidet meiner Meinung nach aus, da das eher den gegenteiligen Effekt hätte, nämlich Abmagern bei mehr Unterdruck (weniger Last).

Oder die Dichtigkeit des Kolben in der Glocke? Vielleicht Verschleiß an der Stelle? Das würde ja ein bisschen zu der Feder-These passen.

biz

Woran merkst Du dass er zu fett ist?

Normalerweise neigen die Vergaser doch zum zu mager laufen ohne Last. Das macht sich beim dahinrollen durch das magerruckeln bemerkbar.

Der Kolben wird durch öffnen der Drosselklappe nach oben gezogen. Geht dazu schnell, bricht die Strömungsgeschwindigkeit zusammen und der Motor bekommt ein zu mageres Gemisch.

Ist die Drosselklappe geschlossen, fällt de Kolben nach unten.

jack union

Ich hab eine Breitbandlambdasonde verbaut. Und im Standgas riecht man es auch.

Die grundsätzliche Funktion ist mir klar, die Frage war: wie ändert sich das Gemisch, wenn man das Gleichgewicht aus Unterdruck und Federkraft ändert?

lüdder · 15.08.04 On the road again... der "Kleine"

Wenn Du eine Breitbandsonde hast ... kannst Du ja "online" mitlesen

ist er quasistationär zu fett (und was heist bei Dir zu fett)?

oder instationär beim beschleunigen

jack union

Das bezieht sich alles auf stabile Zustände, also nicht beim beschleunigen oder Gas wegnehmen. Fett heißt Lambda bei 0,8x.

Andreas Hohls

jack union

Das ist ein altbekanntes 'Problem', aber kein Problem. Etwas umfangreich für's Schriftliche, rufe kurzfristig einmal an.

Andreas Hohls

jack union

Um mal meine eigene Frage zu beantworten: wenn der Kolben etwas angehoben wird, dann magert das Gemisch deutlich ab. Alte HS4 haben dafür ja noch einen Stift, den man drücken kann.

Drücke ich den Kolben etwas herunter, dann fettet das Gemisch an.

Also, Luftströmung langsamer durch größeren Queschnitt => weniger Unterdruck an der Düse, mageres Gemisch. Und umgekehrt.

Grüße

Andreas

PAB

MFG

Zitat von jack union

Ich hab eine Breitbandlambdasonde verbaut. Und im Standgas riecht man es auch.
Die grundsätzliche Funktion ist mir klar, die Frage war: wie ändert sich das Gemisch, wenn man das Gleichgewicht aus Unterdruck und Federkraft ändert?

Ich hatte mir auch schon mal überlegt eine Lamdasonde einzubauen. Kannst du mir mal ein paar Infos dazu geben? Welche Marke der Sonde in Verbindung mit der Anzeige? Wo und wie genau verbaut? Worauf muss man achten?

jack union

Zitat von PAB

Ja, nur was das Bild nicht visualisiert ist der Ringspalt im Düsenstock. Denn wenn der Kolben nach oben geht, passieren zwei Dinge:

- die Strömungsgeschwindigkeit sinkt, weil der Querschnitt größer wird. Dadurch weniger Unterdruck an der Düse => magerer.

- die Nadel wird aus der Düse gezogen und der Ringspalt vergrößert sich => fetter.

Der Unterdruck hat aber wohl einen wesentlich größeren Einfluß als der Ringspalt. Und das war mir zumindest vorher nicht vollständig klar. Macht aber auch Sinn, wenn man drüber nachdenkt.

Das ist jetzt auch nur wieder statisch betrachtet, denn im Betrieb geht der Kolben ja nicht von allein hoch. Im Betrieb ist der Auslöser eine Veränderung des Unterdrucks im Ansaugkrümmer, die ja auch wiederum Einfluß auf die Strömungsgeschwindigkeit hat.

Zitat von MFG

Ich hatte mir auch schon mal überlegt eine Lamdasonde einzubauen. Kannst du mir mal ein paar Infos dazu geben? Welche Marke der Sonde in Verbindung mit der Anzeige? Wo und wie genau verbaut? Worauf muss man achten?

Ich bin mit Innovate kräftig auf die Nase gefallen und habe jetzt eine von TechEdge:

http://wbo2.com/2j/default.htm

Sehr schönes Teil, ich hab die 2J2 mit dem LX1 Display. Die hat auch Eingänge für weitere Meßgrößen wie z.B. Drehzahl. Heute würde ich die 2J9 kaufen mit der Bosch Sonde LSU-4.9. Einbau usw. ist alles auf deren Website schön dokumentiert.

Edit: achso, die Anzeige allein macht aber auch nicht glücklich, man braucht auch etwas Erfahrung, um die Werte richtig zu interpretieren...

Grüße

Andreas

HOT

Zitat von jack union

Ja, nur was das Bild nicht visualisiert ist der Ringspalt im Düsenstock. Denn wenn der Kolben nach oben geht, passieren zwei Dinge:
- die Strömungsgeschwindigkeit sinkt, weil der Querschnitt größer wird. Dadurch weniger Unterdruck an der Düse => magerer.
- die Nadel wird aus der Düse gezogen und der Ringspalt vergrößert sich => fetter.
Der Unterdruck hat aber wohl einen wesentlich größeren Einfluß als der Ringspalt. Und das war mir zumindest vorher nicht vollständig klar. Macht aber auch Sinn, wenn man drüber nachdenkt.
Das ist jetzt auch nur wieder statisch betrachtet, denn im Betrieb geht der Kolben ja nicht von allein hoch. Im Betrieb ist der Auslöser eine Veränderung des Unterdrucks im Ansaugkrümmer, die ja auch wiederum Einfluß auf die Strömungsgeschwindigkeit hat.

Grüße
Andreas

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Und bei dieser ganzen "Geschichte" spielen auch noch die Feder und der Dämpfer bzw. das Öl eine wichtige Rolle...

Die Feder soll dafür sorgen, dass der Kolben erst bei Volllast und "Nenn-Drehzahl" voll geöffnet ist!

Mit zu schwacher Feder wäre der Kolben schon bei Teillast voll geöffnet und ab dem Moment wird das Gemisch nur noch vom Unterdruck (Strömungs-Geschwindigkeit) bestimmt und nicht mehr über einen variablen Ringspalt im Düsenstock. Somit kann die Düsennadel nur über ein reduziertes Drehzahlband das Gemisch beeinflussen.

Mit zu starker Feder erreicht der Kolben auch bei Volllast und "Nenn-Drehzahl" nicht mehr die volle Öffnung... Auch in diesem Fall wird das Nadel-Profil nicht über die gesamte Länge genutzt...

Die Auswahl an Federn ist natürlich deutlich beschränkter als bei den Nadeln... Und sie muss zum Motorkonzept passen...

Der Dämpfer und das Dämpfer-Öl beeinflussen auch das Gemisch. Allerdings nur während der Beschleunigung...

Der Dämpfer dämpft nur die Aufwärts-Bewegung des Kolbens. In der Abwärts-Bewegung hat er keine Wirkung.

Wird die Drosselklappe geöffnet, steigt der Unterdruck und somit die Strömungsgeschwindigkeit im Bereich der Düsenstock-Brücke. Dadurch, dass der Dämpfer dem Kolben einen Widerstand entgegensetzt, sorgt er für ein langsameres Öffnen was wiederum die Strömungsgeschwindigkeit und den Unterdruck im Bereich der Brücke erhöht. Dadurch wird mehr Sprit an gesogen als wenn der Motor mit konstanter Drehzahl laufen würde. Das Gemisch wird also bei der Beschleunigung angefettet.

Sobald der Motor mit konstanter Drehzahl läuft, ist der Dämpfer (fast) wirkungslos. Das Gemisch wird jetzt nur noch von der Strömungsgeschwindigkeit (Unterdruck) und dem Ringspalt bestimmt. Er verhindert jedoch weiterhin das "flattern" des Kolbens, da die Geschwindigkeit der Gassäule im Vergaser nicht konstant ist, sondern abhängig von Drehzahl und Nockenwelle mehr oder weniger pulsiert...

Der Dämpfer und sein Öl wirken quasi wie die Beschleuniger-Pumpe bei Fest-Düsen-Vergaser wie Weber etc.

Und mit der Viskosität des Öls kann man dieses beeinflussen... Je dickflüssiger, desto mehr Anfettung...

Das originale SU Dämpfer-Öl ist übrigens ein SAE 20 Einbereichs-Öl. Kalt schon recht dünnflüssig und bei steigender Motorraum-Temperatur immer dünner...

In der Kaltlauf-Phase braucht der Motor zum beschleunigen mehr Anreicherung, als wenn er auf Betriebstemperatur ist...

Ein Mehrbereichs-Öl ist dafür nicht ideal, auch wenn es im Handbuch dafür angegeben wird...

Gruß, Diddi

phokos

didi: "Und bei dieser ganzen "Geschichte" spielen auch noch die Feder und der Dämpfer bzw. das Öl eine wichtige Rolle..."

Das verschieden große Löchlein oder manchmal auch keins, dürfte auch eine -wenn auch kleine- Rolle spielen.

jack union

Ich glaube, original SU-Öl hab ich noch irgendwo, könnte ich anstatt des 20W-50 mal testen. Mir ging es aber in erster Linie gar nicht um die dynamischen Dinge bei Lastwechseln, sondern um "eingeschwungene" Zustände.

Aber nochmal gut alles zusammengefasst!

Ich hab mit der Feder gestern noch experimentiert und eine etwas schwächere genommen, die leider keine Kennzeichnung mehr hat. Vorher war eine neue "rote" verbaut. Leerlauf ist ohne anfassen des Düsenstocks etwas magerer, vermutlich weil der Kolben etwas höher kommt. Die verschiedenen Teillastpositionen sind näher beieinander, was das Gemisch angeht.

Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass der gepimpte 998er zuwenig Leistung für die rote Feder hat. Ich glaube, ich hab da gerade ein Pflaster auf etwas anderes geklebt. Denn die "Spritzigkeit" hat etwas gelitten.

Ich hab natürlich auch laut Vizard am Kolben unten "optimiert". Vielleicht hab ich dadurch aber auch den effektiven Unterdruck über dem Kolben verändert, weil das an der Unterseite anders strömt...

HOT

Zitat von jack union

IIch hab mit der Feder gestern noch experimentiert und eine etwas schwächere genommen, die leider keine Kennzeichnung mehr hat. Vorher war eine neue "rote" verbaut. Leerlauf ist ohne anfassen des Düsenstocks etwas magerer, vermutlich weil der Kolben etwas höher kommt. Die verschiedenen Teillastpositionen sind näher beieinander, was das Gemisch angeht.
Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass der gepimpte 998er zuwenig Leistung für die rote Feder hat. Ich glaube, ich hab da gerade ein Pflaster auf etwas anderes geklebt. Denn die "Spritzigkeit" hat etwas gelitten.
Ich hab natürlich auch laut Vizard am Kolben unten "optimiert". Vielleicht hab ich dadurch aber auch den effektiven Unterdruck über dem Kolben verändert, weil das an der Unterseite anders strömt...

Die sogenannte "rote" Feder ist die Standard-Feder für Einfach-Vergaser Bestückung. Da saugen 4 Zylinder durch nur ein "Rohr"...

Für Zweifach-Vergaser ist die sogenannte "blaue" Feder die Standard-Feder. Da saugen nur 2 Zylinder durch jeweils ein "Rohr" also geringere Strömung je "Rohr" = weniger Unterdruck...

Für kräftig "gepimpte" Motoren gibt´s dann noch die "gelbe" Feder...

Dein gepimpter 998er braucht mit Sicherheit die rote...

Im Leerlauf sollte die "leichtere" Feder eigentlich keinen Unterschied ausmachen, da dann der Kolben auf der Brücke aufliegen sollte. Kann sein, dass du minimal die Leerlauf-Einstellschraube zurück drehen musst, denn die Öffnung der Drosselklappe beeinflusst das natürlich auch...

Aber grundsätzlich ist die leichtere (blaue) Feder für Einfach-Vergaser Bestückung zu schwach...

@ Turi: Ich denke, dies kleine Bohrung im "Dämpfer-Deckel" hat eine Grund. Allerdings weniger in Bezug auf die Wirkung des Dämpfers.

Wenn der Kolben nach oben geht, wird der Raum über dem Öl kleiner. Also muss die darin enthaltene Luft irgendwo entweichen bzw. bei der Abwarts-Bewegung auch wieder hinein können. Fehlt hier die Bohrung oder ist zu klein, wäre das natürlich problematisch...

Ein Kugel-gelagerter Kolben wie z.B. beim HIF braucht das hingegen nicht, da die Luft über die Lagerung strömen kann...

Gruß, Diddi

jack union

Gut, der Leerlauf ist im Moment ziemlich hoch, eher bei 1.300 rpm, wenn der Motor normale Temperatur hat. Zum einen wegen des leichten Schwungrades, zum anderen weil der im Stau immer fetter und damit langsamer wird, ein Teufelskreis.

Aber ich schaue mal, ob der Kolben im Standgas aufliegt.

Die Feder ist vermutlich eine ausgeleierte rote, so riesig war der Unterschied auch nicht...

HOT

Zitat von jack union

Gut, der Leerlauf ist im Moment ziemlich hoch, eher bei 1.300 rpm, wenn der Motor normale Temperatur hat. Zum einen wegen des leichten Schwungrades, zum anderen weil der im Stau immer fetter und damit langsamer wird, ein Teufelskreis.
Aber ich schaue mal, ob der Kolben im Standgas aufliegt.
Die Feder ist vermutlich eine ausgeleierte rote, so riesig war der Unterschied auch nicht...

1300 rpm im Leerlauf ist natürlich schon eine "Hausnummer"...

Da strömt natürlich schon deutlich mehr, als bei 850 - 900... Damit könnte eine leichtere Feder schon etwas Probleme haben...

Übrigens, der Unterschied zwischen blauer und roter Feder ist nicht sooo groß...

Für HS gibt´s 2 zur Wahl

Blau = 2,5 OZ (Unzen) 997/998 Cooper sowie einige Einzel-Vergaser

Rot = 4,5 OZ Alle HS4 sowie 2-fach HS2 bei Cooper s

Für HIF gibt´s 3 zur Wahl

Rot = 4,5 OZ

Gelb = 8 OZ

Grün = 12 OZ

Gruß, Diddi

HOT

Noch was...

Hast du WaxStat Düsenstöcke oder "starre"?

Die starren sind bei Stau und steigender Motorraum Temperatur empfindlicher, weil sie eben nicht für die Temperatur kompensieren können.

Die WaxStat Düsenstöcke regeln bei steigender Temperatur etwas in Richtung magerer...

Wenn der WaxStat kaputt ist, verhält er sich dann wie ein starrer... Könnte also sein...

Gruß, Diddi

Andreas Hohls

jack union

1.200 U/MIn ist selbst beim 1300er das empfohlene Minimum in Verbindung mit ultraleichter Kupplung, speziell bei entsprechenden Nockenwellen.

1.300 für den kleineren, und damit viel empfindlicheren 1000er sicher korrekt.

Darunter klappert mindestens beim 1300er das Primärrad axial.

Man muß nur die Blicke der Nachbarn an der Ampel aushalten können, weil die nur die Hälfte drehen und denken, der Mini sei kaputt oder der Fahrer ein

bißchen 'na ja'...........

Andreas Hohls

jack union

Ja, der Getriebestrang klappert ein bisschen im Standgas... Ist mir aber relativ egal, wenn jemand komisch guckt. Die meisten geben aber eher "Daumen hoch". Neulich wurde ich im Kombi sogar fotografiert...

Mit und ohne Waxstat hab ich auch schon verglichen, aber soviel Unterschied war das nicht...

Grüße

Andreas

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