Sturz vorne und hinten?

Norton

Hallo zusammen.
Ich hab mal eine Frage, was den Radsturz hinten und vorne anbetrifft.
Erst mal den Istzustand. 94er SPI-Cooper auf 13" 5-Speichen-Revos, hinten 8mm Scheiben unter den Felgen, original-Fahrwerk. Fahrwerk vor 12000km Ã¼berholt, alle BÃ¼chsen etc neu, gute gebrauchte Gummielemente aus Hinterachsen, steht gut da und federt auch anstÃ¤ndig. Kayaba-Selfadjust.
Was mich bewegt? Fahre ich aggressiv um Kurven, versucht der Mini seinen Hintern wegzudrehen. Ich suche die Ursache mal am hinteren, original positiven Radsturz?
Jetzt hab ich mich mal fÃ¼r das Thema Radsturz interessiert. Gibts ja viele MÃ¶glichkeiten. Einstellbar, fix.... eine fixe LÃ¶sung wÃ¤re mir lieber, sÃ¤he wie original aus und wer weiss heute noch, was bei den Autos wirklich original war, und was nicht? HÃ¤tte das nÃ¤mlich einfach reingebaut, ohne TÃ¼v-Eintrag....
Dann hab ich mal mittels Wasserwaage und beigelegten Endmassen den jeweiligen Radsturz eingemessen und via Winkelfunktion in Grad umgerechnet. Hinten komme ich auf 0,64Â° positiv, vorne auf 1,03Â° (so hat es halt der Taschenrechner ausgespuckt).
Belesen hatte ich mich natÃ¼rlich auch. So heisst es ja hinten auf null zu gehen, vorne?
Zu kaufen gibts ja hinten -1,5Â°, vorne zwischen -1,5 bis -2,5Â°. Damit ich ja deutlich im negativen, mehr als vorher im positiven. Das wÃ¼rde man dann auch auf jeden Fall mit blossem Auge sehen.
GÃ¤be es MÃ¶glichkeiten, original-Teile entsprechen nachzuarbeiten. Hinten wÃ¤re das ja mit den Haltern fÃ¼r die Schwingachsen mÃ¶glich, aber kÃ¶nnte man auch mit den vorderen Querlenkern was tricksen.
Gibts da drÃ¼ber Literatur?

Dank und GruÃŸ. Martin.

J&A

Zitat

Fahre ich aggressiv um Kurven, versucht der Mini seinen Hintern wegzudrehen.

Wie ist die Fahrsituation genau?
Bleibst du gleichmäßig auf dem Gas?
Beschleunigst du oder gehst du in der Kurve vom Gas?

Wenn er beim Gas lupfen hinten übersteuert ist das ein konstruktiv gewolltes Fahrverhalten.
Nennt sich lift off oversteer.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lift-off_oversteer

Schau dir diverse Rennvideos mit Minis an, z.B. in Goodwood

Bei gleichmäßiger Fahrt wäre ein übersteuern eher ungewöhnlich. Selbst mit Serieneinstellungen.
Welchen Reifendruck fährst du hinten?

Norton

Vorne 2,2 bar, hinten 2,0. Hab auch schon mit unterschiedlichem Reifendruck experimentiert.
Er macht das auch bei gleichmässigem Gas. Das ist ja grade das, was mir nicht gefällt. Meinem Geschmack nach, müsste er sich da einfach neutral verhalten.
Was ich vergessen habe, ist die Bereifung. Fulda Karat Assuro. Sind schon alt (12 Jahre alt) , aber die neueren (8 Jahre alt) hinten.

Warum sieht eigentlich mein Beitrag so komisch aus?

Gruß. Martin.

JumboHH

Grundsätzlich hat der Mini an Vorder- und Hinterachse einen positven Sturz. Die festen 1,5° Negativarme für die Vorderachse helfen um den Sturz an der VA auf neutral zu bringen. Damit die VA aber einstellbar wird, empfehle ich einstellbare Zugstreben um den Nachlauf einstellen zu können. Die Spur sollte bei 13"ern leicht negativ eingestellt werden. Für die Hinterachse gibt es eigentlich keine Alternative zum KAD Spur und Sturzkit. Auch an der HA empfehle ich einen neutralen Sturz und eine leichte Vorspur.

Mit diesem Setup fährt man recht flott um die Ecke. Für den Rennbetrieb gibt es andere Möglichkeiten.

Grüße!
Stefan

Meister-Mini

Einstellbare Zugstreben sollten immer eingebaut werden, allein wegen der Stabilität der Teile, Originale sind fast immer Krumm.

Was ist an KAD Spur und Sturzkit viel besser als an den Minisport Teilen?

https://www.minisport.com/mslms0510-full…ckets-pair.html

J&A

Zitat

Vorne 2,2 bar, hinten 2,0. Hab auch schon mit unterschiedlichem Reifendruck experimentiert.

Ui...in Verbindung mit den Holzreifen ist das deutlich zu viel. Der muss sich ja fahren wir ein Flummi
Hinten 1,6-1,7 und vorne 1,8-1,9 wäre für den Hausgebrauch ok.
Dann steht er hinten wenigstens nicht mehr nur auf der äussersten Profilrinne.
Zu viel Druck bedeutet auch, daß er mangels Masse das Springen anfängt, was das Versetzen erklären könnte.
Vgl. dazu einen leeren Anhänger.

Die überall empfohlenen 3/10 mehr für sportliches Fahren gelten bei den leichten Fahrzeugen nicht.
Die hinteren Reifen haben schon genug Probleme überhaupt auf Betriebstemperatur zu kommen.

Zitat

Warum sieht eigentlich mein Beitrag so komisch aus?

Gute Frage. Anderen PC bzw. Browser verwendet?

JumboHH

Zitat von Meister-Mini

Einstellbare Zugstreben sollten immer eingebaut werden, allein wegen der Stabilität der Teile, Originale sind fast immer Krumm.
Was ist an KAD Spur und Sturzkit viel besser als an den Minisport Teilen?
https://www.minisport.com/mslms0510-full…ckets-pair.html

An den Teilen musste ich schon böse rumfräsen.

jack union

Zitat von JumboHH

An den Teilen musste ich schon böse rumfräsen.

Die Alternative wäre eine verschweisste Unterlegscheibe auf den originalen Winkeln, die man vorher mit einer größeren Bohrung versehen hat. Hält wie original, und sieht auch so aus.

Die Werte verstellt man ja nicht jedes Wochenende...

Grüße
Andreas

Norton

Mein zweiter Beitrag ist mit dem gleichen Rechner geschrieben.... egal.
Von einstellbaren Zugstreben mit aufgeschnittenem Gewinde.... wenn ich von irgendwas gar nix halte, dann davon! Meine originalen Zugstreben sind grade und i. O.. Die bleiben, wo sie sind.
Von den Sturz/Spur-Kits halte ich ähnlich wenig. Ich halte so ein Gepfriemel für gefährlich und an mein Auto kommt sowas nicht!
Für mich ist eine formschlüssige Verbindung das senkrechte, aber keine kraftschlüssige.
Mit entsprechend niedrigem Reifendruck bin ich auch schon rumgefahren. Kann ich aber noch mal probieren. Hinten geht halt in Richtung Betriebstemperatur wenig, das stimmt.
Fahren wie ein Flummi tut er nicht. Die Kayabas sind richtig gut.
Was bedeutet leicht negative Spur vorne? Nachspur?
Die hab ich nämlich von Vorspur (mit mehr Verschleiss auf den Aussenkanten) auf Nachspur nachgestellt. Reifentragbild ist seit dem gut. Auto hängt gut am Lenkrad und möchte auch nicht so mehr gerne Kanten und Spuren auf dem Asphalt nachlaufen.
Hinten Vorspur hat er doch sowieso. Und hinten neutralen Sturz strebe ich auch an.
Wäre vorne neutral auch anzustreben?

Sind denn meine gemessenen und gerechneten Sturzwerte eigentlich schlüssig? Kann das eigentlich stimmen?
Weil von denen möchte ich mich ja wegarbeiten.
Originale Haltewinkel nacharbeiten ist ja auch mein Gedanke. Ich würde halt die Bohrung teilweise zuschweissen und die Bohrung auf der Fräsmaschine neu spindeln.
Eigenlich müsste ein ähnliche Lösung auch mit den unteren Querlenkern vorne gehen. Bohrung etwas nachsetzen und ein Büchschen rein .....
Die 2°-Querlenker sind laut Minispares-Angabe um .030" länger, wären ja grade mal 0,76mm. Würde ich nur ein Grad anstreben, wären das nur 0,38mm. Das können die Orginalteile locker verschmerzen.

Dank und Gruß. Martin.

J&A

Zitat

Die hab ich nämlich von Vorspur (mit mehr Verschleiss auf den Aussenkanten) auf Nachspur nachgestellt.

Fronttriebler immer Toe out - also Nachspur.
Hecktriebler immer Toe in - ausser bei der Elise.

Zitat

Für mich ist eine formschlüssige Verbindung das senkrechte, aber keine kraftschlüssige.

Gesunde Einstellung

Norton

Wie messt Ihr eure Einstellwerte eigentlich?
Bis jetzt hab ich alles mit ums Auto gespannter Schnur, Meßschieber, Wasserwaage und Endmassen gemacht.
Gibts noch irgendeinen Spezialtrick?

Gruß. Martin.

J&A

Für Spur: Meterstab und Richtlatten auf Bierkästen an die Reifenflanke gedrückt
Hilft auch gegen spontanen Durst

Gemessen wird dann kurz vor'm bzw. hinter'm Fahrzeug und dann noch im Abstand von 2m.

Sturz: Langer Winkel + Meterstab.

Madblack

Die Hinterachse wurde schon mal hier diskutiert....ich bin immer noch von der Verwendung der "Riffelplattenwinkel" nicht überzeugt....

Zur Vorderachse:

- die festen Negativarme verstellen UM 1,5°/2°/2,5° in RICHTUNG negativ, nicht AUF 1,5°/2°/2,5°...das sollte man wissen
- die einstellbaren Zugstreben C-AJJ3320 sind schon vertrauenswürdig, da sie zum einen wie bereits erwähnt einen größeren Durchmesser haben und zum anderen ein gerolltes Gewinde.
- Zugstrebengummis brauchen dann auch ein Update, C-STR627 ist mein Vavorit
- für die Negativarme UND einstellbare Zugstreben C-STR632

Die Einstellung mache ich beim Reifenhändler/Monteur meines Vertrauens. Das kostet pauschal um die 60 Euro, ich lasse mir die Meßeinrichtungen montieren und einstellen, dann tritt der Monteur zur Seite und lässt mich machen...exakter gehts nicht. Gerade bei der wichtigen Einstellung eines möglichst gleichmäßigen Nachlaufs kommt man mit Hausmittelchen schnell an seine Grenzen.

Einzustellende Werte kann man beim Teilelieferanten erfragen, da gibts von Fahrwerk zu Fahrwerk (incl. Reifengröße) Unterschiede.

Wie auch immer, viel Erfolg!

Norton

Das die angebotenen Bauteile "um" und nicht "auf" verstellen, ist mir schon klar.
Genau das irritiert mich ja aber auch. Schließlich bräuchte ich hinten ja nicht mal ein halbes Grad, und vorne grade mal eines um auf Null zu kommen. Bei jeweilig 1,5° bin ich ja dann schon wieder im negativen.
Dieses von Minispares angebene Längenmass von +.030" an den 2°-Querlenkern kann nicht stimmen. Bei meiner Messerei ist die Auslenkung auf dem Horndurchmesser der 13"-Felgen 6,5mm. Wenn der Abstand von Achse zu Querlenker und Felgenhorndurchmesser etwa auf der Hälfte ist, dann müssten das summasumarum 3mm sein.
Die Bohrung für das Traggelenk ist doch konisch, oder täusche ich mich da?
Die Sache mit dem Nachlauf ist mir heute Nachmittag am Auto auch durch den Kopf gegangen. Wenn der untere Querlenker deutlich länger wird und die Schraubbohrung für die Reaktionsstrebe mit nach aussen wandert, dann wird die deutlich zu kurz. Und wie man den Nachlauf selbst einmisst?

Gruß. Martin.

Madblack

- die Bohrung für den Achsschenkelbolzen ist konisch
- die Bohrung für die Zugstrebe wandert nicht nach aussen, sondern ist bei allen Tragarmen an der gleichen Position.
- Wenige Winkelminuten negativ an der Vorderachse sind gar kein Problem und kleine Unterschiede rechts zu links sind beim Sturz nicht so tragisch
- Nachlauf Zuhause mit Schnur und Bierkasten und wie auch immer einstellen wollen, endet wohl in einem leeren Bierkasten und schiefem Fahrwerk

Viel Erfolg!

HOT

Zitat von Madblack

- Nachlauf Zuhause mit Schnur und Bierkasten und wie auch immer einstellen wollen, endet wohl in einem leeren Bierkasten und schiefem Fahrwerk

Ist gar nicht so kompliziert und geht sogar recht genau...

Digitale Wasserwaage und einen "Topf-ebenen" Boden (links zu rechts) braucht man dazu ...

Voraussetzung ist, dass das Lenkrad bei geradeaus-Fahrt exakt gerade steht und die Reifendrücke links/rechts identisch sind.

Unter die Vorderräder jeweils 2 Bleche mit etwas Fett dazwischen. Das ersetzt die sogenannten "Drehteller"... Andernfalls würden Lenkkräfte die Werte verfälschen!

Lenkrad von der Mittelstellung genau 1 Umdrehung nach links drehen. Sturz beider Vorderräder am Felgenhorn messen.
Lenkrad von der Mittelstellung genau 1 Umdrehung nach rechts drehen. Sturz beider Vorderräder am Felgenhorn messen.

Die Sturz-Differenz des jeweiligen Rades bei links- und rechts-Einschlag ergibt den Nachlauf

Ist zwar nicht so genau wie auf einem Laser-Achs-Messstand, aber funktioniert sehr gut

Entscheidend ist nicht primär, wie groß der Nachlauf ist, sondern dass er links/rechts identisch ist!

Gruß, Diddi

Norton

Wussts ich doch.
Es muss eine "alte" Methode geben, schließlich gab es nicht schon immer Laser-Achsmesstände.
Statt der Laserwasserwaage traue ich mir das auch mit meiner herkömmlichen Wasserwaage und den beigelegten Endmassen zu. Bei meiner Messerei hab ich mehrfach gemessen und die Werte waren jedesmal reproduzierbar.
Der Knackpunkte wird am ehesten der wirklich grade Werkstattboden sein?
Aber wenn man für vorne dann sowieso schon je zwei Bleche braucht, kann man für die beiden hinteren auch noch was zum unterlegen zuschneiden und die vier Punkte dann zueinander mit einem Richtscheit ins Wasser setzen.

Dank und Gruß. Martin.

HOT

Zitat von Norton

Der Knackpunkte wird am ehesten der wirklich grade Werkstattboden sein?
Aber wenn man für vorne dann sowieso schon je zwei Bleche braucht, kann man für die beiden hinteren auch noch was zum unterlegen zuschneiden und die vier Punkte dann zueinander mit einem Richtscheit ins Wasser setzen.

Natürlich kann man auch mit entsprechenden "Beilagscheiben" unter den Blechen Bodenunebenheiten ausgleichen. Hatte heute Vormittag nur nicht genug Zeit um das ausführlich zu erklären...

Übrigens, so eine digitale Wasserwaage gibt´s für kleines Geld in den meisten Baumärkten Meine z.B. ist vom Discounter mit dem "A". Verglichen mit einem kalibrierten, digitalen Inclinometer (auf der Arbeit) lag die nur um ein paar Winkel-Sekunden daneben, also allemal genau genug

Gibt´s sogar auch recht genau als App für´s Smartphone...

Es geht ja nicht um 100%ig exakte Mess-Werte für ein Vermessungsprotokoll, sondern um den Vergleich von links und rechts...

Die Rechnerei mit Wasserwaage und Endmaßen wäre mir persönlich zu umständlich, funktioniert aber grundsätzlich auch

Das gleiche Prinzip, nur eben mit Senklot und Grad-Skala nutzt dieses Werkzeug von Minispares: http://www.minispares.com/product/Classic/Accessories/Tools/TOOL10.aspx?0108&ReturnUrl=/shop/classic/Accessories/Tools.aspx|Back%20to%20shop

Mit der digitalen Wasserwaage oder dem verlinkten Werkzeug lässt sich natürlich auch der Sturz in wenigen Minuten prüfen...

Gruß, Diddi

jack union

Das Werkzeug von Minispares hab ich schon lange im Einsatz, das funktioniert sehr gut und reproduzierbar.

Grüße
Andreas

Norton

Ich hab dann mal mein 2m langes Richtscheidt an beide Hinterräder gehalten, jeweils in Richtung Vorderrad. Mein hinterer Hilfsrahmen sitzt jedenfalls auch nicht gerade. Das Auto muss einen Dackelgang haben. Das Richtscheidt zeigt links weiter ins Vorderrad, als rechts. Differenz etwa 10mm. Da gehört auf der linken Seite auch ein Blech untergelegt.

Gruß. Martin.

Jetzt mitmachen!