Blei ersatz?

Zitat von Castello 106

Hallo,
hab heute abend mal eben den Kofferraum von meinem Mini aufgräumt dabei ist mir eine Flasche Bleiersatz in die Hände gefallen. Brauch der das noch? Der ist nämlich von Bj. 84
Mfg

Wenn der Kopf noch original ist, dann ja

Gruß, Diddi

ma ne frage: hab dainna garage noch was gefunden, is bestimmt schon minimum 20 jahre alt. geht das kaputt?

dabbes um was gehts hie? blei ersatz... tz... :p

Meine Meinung: Bleisprit und Bleiersatz sind Unfug, der nicht benötigt wird. Tank bleifrei, fahr vernünftig und lass dem Auto die notwendige Wartung zukommen. Geht bei mir seit 22 Jahren gut (Autos zwischen Baujahr 1968 und 2008).

Kein Konstrukteur hat jemals auf die mehr oder weniger zufällige Anwesenheit von Blei an den Ventilsitzen hin konstruiert.

OlliMK

die Einführung von gehärteten Ventilsitzen wurde nicht aus Spass gemacht !

und es wurden damals Köpfe konstruiert die sich als haltbar mit dem damalsm aktuellen Sprit erwiesen haben. Dieser Spritz hatte "zufällig" Blei ..

Mit dem Wegfall des Bleis (aufgrund der Einführung von Kats) mussten die Hersteller reagieren. Nicht aus Spass ..und nicht zufällig, sondern aufgrund von technischen Gegebenheiten.

Mach DU was Du willst .. aber bitte nicht als Empfehlung (Eine Flasche Bleiersatz kostet deutlich weniger als ein Motorschaden)

Zitat von OlliMK

Meine Meinung: Bleisprit und Bleiersatz sind Unfug, der nicht benötigt wird. Tank bleifrei, fahr vernünftig und lass dem Auto die notwendige Wartung zukommen. Geht bei mir seit 22 Jahren gut (Autos zwischen Baujahr 1968 und 2008).

Kein Konstrukteur hat jemals auf die mehr oder weniger zufällige Anwesenheit von Blei an den Ventilsitzen hin konstruiert.

OlliMK

Hallo,

also, zufällich geschieht rein gar nix. In den frühen 20ger Jahren vom letzten Jahrhundert hat einer entdeckt, dass sich Bleitetraethyl sehr gut als Antiklopfmittel im Benzin eignet. Das heisst, es erhöht die Oktanzahl. Nebenbei hat man dann gemerkt, ganz sicher wieder nicht zufällig, dass es gut ist für die Ventilführungen und erst recht für die Ventilsitze. Es gibt genug Studien, welche nachweisen, dass Ventilsitze in Grauguss einen deutlich höheren Verschleiss haben ohne dieses TEL als mit. Es ist nur so, es ist ein schleichender Prozess der über viele KM geht. Langsam aber sicher gräbt sich das Ventil immer tiefer. aber, jeder nach seinem Gutdünken. Nur weil der Motor nicht sofort kaputtgeht, heisst das noch lange nicht dass es den nicht schädigt wenn man "ohne" fährt. Oder andersrum, glaubt Ihr, die Hersteller machen freiwillig Sitzringe rein wenn es nicht nötig wäre?.
Jeder selber seines Glückes Schmied.

Gruss
Roland

ich heize meinen mini bj 1985 ab 80 grad öltemperatur mit dem 1 motor und über 150 tausend km.ohne die suppe.wartung und einstellung ist das a.und o.
siehe berichte in fachbüchern.
gruss rolf.

nu weiß ich immernochnicht obs en verfallsdatum hat....

Zitat von grani

nu weiß ich immernochnicht obs en verfallsdatum hat....

Ich würde dem Zeug nach 20 Jahren nicht mehr trauen . Entsorgen und für´n paar Euronen was frisches kaufen

Gruß, Diddi

Doch, Freunde, sorry, ich spreche eine Empfehlung aus für das Fahren ohne Bleiersatz. Den meisten hier dürfte es entgangen sein oder unbekannt sein, dass schon einmal, etwa um 1973/1974, der zulässige Bleigehalt im Kraftstoff drastisch reduziert wurde wegen einer Gesetzesänderung. Zeitgenössischen Leserbriefen kann man entnehmen, dass damals auch schon viele Menschen besorgt waren um ihre Motoren - zu Unrecht.

Unsere Autos, um die es hier im Forum geht, sind konstruktiv ein halbes Jahrhundert alt. Die jüngsten Exemplare sind jetzt 10 Jahre alt. Verschleiß tritt ein. An Ventilen, an anderen Motorteilen und auch sonst. Ob ein Bleiersatz eine nachweisbare Wirkung hat, hat bisher noch niemand bewiesen, und so lange wird halt mit der diffusen Angst vor Motorschäden gutes Geld verdient.

Andere Untersuchungen kommen hingegen immer wieder zum (empirischen) Ergebnis, dass sich das Verschleißverhalten (Ventilsitze) bleifrei gefahrener Motoren nicht eindeutig vom Verhalten mit Zusätzen oder Bleitetraethly gefahrener Motoren unterscheidet.

Zu dem Ergebnis ist vor Jahren auch die ARAL gekommen. Ich hatte das Vergnügen, Anfang der 90er bei der Jahreshauptversammlung des MG Drivers Club einen Vortrag eines Fachmanns von ARAL zu hören. Er kam zu der eindeutig und deutlich ausgesprochenen Empfehlung: "Fahren Sie ruhig bleifrei, warten Sie Ihre Motoren gemäß Herstellervorschrift und es wird gut gehen". Er teilte weiter mit, dass zunehmender, messbarer Verschleiß an den Ventilsitzen eintritt, wenn man die Motoren sehr häufig stark belastet mit hohen Drehzahlen und Ausschöpfen der Leistung. Das, so ARAL, trete dann aber auch ein wenn man mit Blei oder anderen Mittelchen fährt. das hat damit etwas zu tun, dass ein Graugusskopf ohne Ventilsitzringe der denkbar ungünstigste Fall ist, was Verschleiß angeht. Aber nochmal, das gilt auch für das Fahren mit Bleizusatz oder -ersatz.

Natürlich sind speziell eingesetzte und gehärtete Ventilsitzringe widerstandsfähiger gegen Verschleiß. Ebenfalls mit Blei und ohne Blei.

Was Blei mit Ventilschäften zu tun haben soll, erschließt sich mir auch nicht.

Noch eine Anekdote dazu: bei einem anderen Fahrzeugtyp, den ich viele Jahre besessen habe, ergab sich bei der Recherche bezüglich bleifrei folgendes: natürlich hat der (französische) Hersteller unbedingt die Verwendung von Bleisprit empfohlen. Das Modell wurde aber während der 70er Jahre auch mit einem gewissen Erfolg in die USA exportiert und musste am Schluss mit einem Katalysator ausgerüstet werden. Ergo mussten diese Modelle bleifrei gefahren werden. Interessant war, dass es nur eine einzige Teilenummer für die Ventilsitzringe gab (Zylinderkopf aus Alu, daher immer schon Stahlringe verbaut) - die US-Modelle waren also konstruktiv identisch mit den Europa-Modellen, trotzdem unterschiedliche Empfehlungen zum Kraftstoff.

Es ist halt bei diesem Thema genau wie bei der Ölfrage und anderen Reizthemen wichtig, sich auf die verfügbaren Fakten zu verlassen. Diffuse Ängste und Einzelfälle sind meiner Ansicht nach eine dünne Grundlage für die Empfehlung, Geld für Mittelchen auszugeben.

Schlussendlich ist es beim Mini und artverwandten Modellen sicher immer eine gute Empfehlung, bei einer anstehenden Revision (gehärtete) Ventilsitzringe einbauen zu lassen, keine Frage. Das wird den Verschleiß deutlich mindern. Mit der Verwendung von verbleitem / unverbleitem Sprit hat das aber eben nichts zu tun.

Sportliche Grüße,
OlliMK

dougie likes this!

Das Thema an sich interessiert mich eher weniger, weil ich eh nur Einspritzer fahre, aber ich mag die faktische und wissenschaftliche Herangehensweise! :thumpsup:

Zitat von HOT

Ich würde dem Zeug nach 20 Jahren nicht mehr trauen . Entsorgen und für´n paar Euronen was frisches kaufen

Gruß, Diddi

das is ne ansage: ab in den rasenmäher damit zur fachgerechten entsorgung:D:D

nachdem ich dieses thema mit einem gewissen schmunzeln verfolgt habe, muss ich jetzt auchmal meinen senf dazu abgeben, da ich die vermeintliche "empfehlung" von OlliMK absolut nicht teile.
zu meiner technischen vorgeschichte: ich bin ingenieur und ursprünglich gelernter triebwerks- bzw. flugmotorenschlosser.

Zitat von OlliMK

Doch, Freunde, sorry, ich spreche eine Empfehlung aus für das Fahren ohne Bleiersatz.

ich rate davon ab. es ist nicht geklärt, ob fahren ohne bleizusatz dem motor schadet, sicher ist aber, fahren mit bleizusatz schadet sicher nicht (bei fahrzeugen ohne kat).

Zitat von OlliMK

Den meisten hier dürfte es entgangen sein oder unbekannt sein, dass schon einmal, etwa um 1973/1974, der zulässige Bleigehalt im Kraftstoff drastisch reduziert wurde ...

prinzipiell richtig

Zitat von OlliMK

Unsere Autos, um die es hier im Forum geht, sind konstruktiv ein halbes Jahrhundert alt ...

soweit richtig

Zitat von OlliMK

Ob ein Bleiersatz eine nachweisbare Wirkung hat, hat bisher noch niemand bewiesen, und so lange wird halt mit der diffusen Angst vor Motorschäden gutes Geld verdient.

grundsätzlich gilt für alle motoren ohne gehärtete ventilsitze, dass das ventilspiel genau beobachtet werden sollte. eine abnahme des ventilspiels ist ein zeichen dafür, dass dem motor bleiersatz fehlt.
das tetraethylblei verringert durch seine chemische und physikalische struktur nachweislich den verschleiß von nicht gehärteten ventilsitzen, indem es die aufprallenergie der ventile auf den sitz. allerdings besitzt das tel nicht landläufige eigenschaft, die sitze zu schmieren.
werden motoren ohne gehärtete ventilsitze nun mit bleifreiem kraftstoff gefahren, kann es bei starker belastung dazu kommen, daß sich die ventile in den ventilsitz einschlagen, dadurch verringert sich, wie schon oben erwähnt das ventilspiel. daraus resultiert irgendwann eine überhitzung des ventils. das kann soweit gehen, dass das ventil abreist - und dann gute nacht.

Zitat von OlliMK

Andere Untersuchungen kommen hingegen immer wieder zum (empirischen) Ergebnis, dass sich das Verschleißverhalten (Ventilsitze) bleifrei gefahrener Motoren nicht eindeutig vom Verhalten mit Zusätzen oder Bleitetraethly gefahrener Motoren unterscheidet.

mir sind keine solche untersuchungen bekannt. gibts da eventuell links, wo man das nachlesen kann, oder steht das nur so im raum?

Zitat von OlliMK

Zu dem Ergebnis ist vor Jahren auch die ARAL gekommen. Ich hatte das Vergnügen, Anfang der 90er bei der Jahreshauptversammlung ....

... versetze dich doch mal in die lage eines kraftstoffkonzerns, der nur noch bleifreien sprit verkaufen darf. soll der zugeben, daß sein bleifreier kraftstoff den älteren motoren ohne gehärteten ventilsitzen schadet?
warum bietet dann auch aral ein bleiadditiv in seinen regalen an?

Zitat von OlliMK

Noch eine Anekdote dazu: bei einem anderen Fahrzeugtyp, den ich viele Jahre besessen habe, ergab sich bei der Recherche bezüglich bleifrei folgendes: natürlich hat der (französische) Hersteller unbedingt ...

kann sein, da, wie du schon geschrieben hattest, in den 70ern erste bleireduzierungen kamen, und somit die sitze im alukopf ohnehin schon gehärtet waren. ich deute die empfehlung, verbleiten kraftstoff zu fahren, mit der verbesserung der klopffestigkeit. die klopfneigung eines motors kann man auch durch veränderung des zündzeitpunktes (auf spät) erreichen (natürlich mit leistungseinbußen). wäre mal zu prüfen, ob die us modelle den selben zündzeitpunkt hatten.

Zitat von OlliMK

Es ist halt bei diesem Thema genau wie bei der Ölfrage und anderen Reizthemen wichtig, sich auf die verfügbaren Fakten zu verlassen. Diffuse Ängste und Einzelfälle sind meiner Ansicht nach eine dünne Grundlage für die Empfehlung, Geld für Mittelchen auszugeben.

um so weniger verstehe ich deine "empfehlung". ich teile hier nicht deine meinung, da das fahren mit bleiersatz definitiv nicht dem motor schadet, was beim fahren ohne bleiersatz nicht eindeutig geklärt ist.

Zitat von OlliMK

Das wird den Verschleiß deutlich mindern. Mit der Verwendung von verbleitem / unverbleitem Sprit hat das aber eben nichts zu tun.

falsch, bei graugussmotoren, die über einen längeren zeitraum mit verbleitem kraftstoff bzw. tel gefahren wurden, diffundiert dieser kraftstoffbestandteil in das gussgefüge ein und ist somit über einen recht langen zeitraum vorhanden. werden allerdings im zuge einer kopfüberholung die ventilsitze neu eingeschliffen, wird dieser bereich des grundmaterials weggeschliffen. daher sollte man bei einem überholten kopf ohne gehärtete ventilsitze generell mit bleizusatz fahren, oder besser, wie schon von dir gesagt, gleich gehärtete ventilsitze verbauen.

:thumpsup:
gruss marc

Hallo,
also das hier ist ein Thema, da muss jeder selber entscheiden was er macht. Natürlich gab es verschiedene Testreihen um das pro und contra abzuwägen. Ein relativ unabhängiger wurde von der MIRA in England durchgeführt. Hier ein Link dazu von einer Roverfahrertruppe:
http://www.roverp4.com/unleaded.htm

Dann noch ne Info von einer Schweizer Werkstatt welche die Ergebnisse von dem Test auch bringt. http://www.classiccarconnection.ch/Aktuelles/Allg…Superbenzin.htm

Die beschreiben auch genauer die Testbbedingungen und das Ergebnis. Die werden auch sicher nicht reich weil sie das Produkt welches am besten abgeschnitten haben verkaufen.
Hier was zu der MIRA: http://www.mira.co.uk/

Wie gesagt, jeder soll das tun was er glaubt oder meint zu glauben. Aber, ne Empfehlung auszusprechen, halte ich für gewagt. Natürlich verkauft keine Firma der Welt Benzin welches Motoren nicht unbedingt gut tut.
Meine 2 Cent dazu.

Gruss
Roland