BCT goes injection????

Super Sache, Indy:
Kompetenzen in Frage stellen. Ich hau mich weg:D
an die 16V Fraktion: bei euch scheiterts schon am Not-Aus-Zug, wie ich feststellen mußte. Die Anfrage von diversen 16V'ern gab es schon öfter, das war's aber auch.
Vielleicht liegt es an der Erkenntnis, nicht rumheulen zu dürfen, wenn die guten alten oldschool 5 Kanäler vorbei ziehen:D

Das Thema "seriennahe Klasse" wir mit Sicherheit in der BCT in der nächsten Zeit neu aufgelegt. Wahrscheinlich auch mit Einspritzern, aber frei programmierbar werden die mit Sicherheit nicht sein. Aber die Anfrage läßt klar wieder das Prinzip erkennen: Vermeintliche Vorteile durch besondere Kenntnisse (ums.) nutzen um diese beim "best fun racing" als sportlichen Vorteil verwerten zu können.
Nix verstanden aus der Vergangenheit?
Wenn es eine neue seriennahe Klasse gibt, dann beruht diese auf der Gleichheit der Mittel. Und auch aus der Überprüfbarkeit.
Die Erfahrung zeigt, daß enge Vorschriften gemacht werden müssen und diese durch Überprüfung kontrolliert werden. Alles andere macht keinen Sinn und jede Freiheit würde ausgenützt. So ist mir ein Steuergerät, daß nicht veränderbar ist, schon mal ganz lieb.

Bis später...

Ich würde eine 1.3i - Klasse für sinnvoll halten, zur Gruppe 2. Es gibt ja Mini-Serien in denen es vorgemacht wird.

Jedoch macht für mich so eine Klasse nur sinn, wenn sie wirklich Seriennah ist und bleibt. Das heißt auch Serien-Steuergerät.

Die UMS ist bestimmt ne tolle Sache, würde das aber alles hinfällig machen. Es sei denn man würde sie vor jedem Start reseten und dann an die Fahrer austeilen. Dieses halte ich aber für viel zu kompliziert.

Der Faktor Mensch spielt dabei natürlich die größte Rolle, denn es wird leider immer einige geben, die sich nicht an die Regeln halten.

was hat das steuergerät damit zu tun?
wenn nur bestimmte komponenten im motor erlaubt sind (was irgendwie kontrolliert werden muß) kommt nur leistung x dabei raus. da macht auch kein anderes steuergerät leistung x+y draus.
und was man mit dem originalen gerät alles kann sieht man ja zb bei dougies Si, gleiche leistung wie bei der ums.
und alle die dann mit der MEMS 1.6 oder neuer, wie MPi, fahren müssen per testbook resetted werden? weil man ja die einspritzzeiten verlängern und den ZZP verschieben könnte wenn man weiß wies geht? wäre ja ein (unfairer?) vorteil gegenüber den MEMS 1.3 fahrern

müssen seriennahe vergaser auch alle mit den gleichen vergasern/nadeln/düsen und verteilern fahren? oder dürfen die dem motor angepasst werden? und warum sollten das dann die einspritzer nicht auch dürfen?

Es soll doch bei der Gruppe 1 um billiges Rennen gehen.
Dann macht es Sinn, nur Serienteile zuzulassen.
Sonst gewinnt doch wieder, der der am meisten Geld hat....

laut regelwerk, das ich grad mal gelesen hab, sind einspritzer mit serienteilen schon erlaubt in gruppe 1.
aber es soll irgendwie eine neue/eigene/überarbeitete gruppe geben. oder hab ich da was falsch verstanden?
allerdings ist das, soweit ich gelesen hab, auch die einzige möglichkeit einspritzer zu fahren. in gruppe 2 ist es ausdrücklich verboten. schade eigentlich.

übrigens kann man auch mit serienteilen "die regeln umgehen". es gibt keinen sichtbaren unterschied zwischen den ecu platinen der MEMS. wer sich da auskennt findet eine die mehr leistung unterstützt. die teilenummer an der SPi düse kann sogar mein 3jährige neffe ändern, etc.
und wie gesagt, das steuergerät kann keine leistung mobilisieren die der motor nicht selber liefern könnte. und wer eine freiprogrammierte anlage hat ist nicht automatisch im vorteil.

mir persönlich ist es egal, das interesse meinerseits tendiert eh gegen null.
wenn man sich ans reglement hält würde ich die gruppe 1 so lassen und die gruppe 2 für einspritzer öffnen

Indy, dein Beitrag ist sicherlich der richtige erste Schritt, um die Maschine ins rollen zu bringen, deswegen möchte ich auch mal meinen Beitrag leisten:

Wer sich mit der Diskussion schonmal näher auseinandergesetzt hat, weiß wie groß die Gefahr ist, sich dabei im Kreis zu drehen.. Das liegt meiner Meinung nach zum Großteil an der Grundsatzfrage, inwieweit man den Fahrern vertrauen will. Die führt dann nach dem ersten Bier zu dem Problem, ob der Mensch von Natur aus böse ist oder nicht, woher kommen wir, wohin gehen wir usw. usf..

Folgendes ist Fakt:

1. Die Diskussion muss geführt werden, wenn die BCT langfristig erhalten werden und interessant bleiben soll, denn ohne Einsteigerklasse gibts keine Einsteiger.

2. Der richtige Zeitpunkt für die Diskussion ist jetzt: Die Gruppe 1 ist faktisch tot und es gibt zahlreiche neue Interessenten, die wissen wollen, wie man den Einstieg angeht. Ich halte es für sinnvoll, möglichst schnell innerhalb der nächsten Wochen die Richtung anzusagen, in die es gehen wird und innerhalb der nächsten zwei bis drei Monate das Reglement auszuarbeiten und sich zu überlegen, wie man es durchsetzt.

3. Die Diskussion muss sachlich und ergebnisorientiert geführt werden, weil man so oder so gezwungen ist, an verschiedensten Stellen Kompromisse zu schließen und immer in beide Richtungen endlos weiterargumentiert werden kann.

Bei der ganzen Diskussion muss folgendes im Vordergrund stehen:

Das Motto der BCT ist "best fun racing" und Ziel des Reglements muss sein, das zu ermöglichen. ABER: Jeder Teilnehmer der BCT muss sich von dem Gedanken verabschieden, dass das Reglement daran Schuld ist, wenn das nicht klappt: Die BCT sind wir. Wer - drastisch gesprochen - kommt, um um jeden Preis der Schnellste in der Gruppe 1 zu sein und die anderen zu beschei55en, der wird immer seinen Weg finden. Nichtsdestoweniger müssen wir aus der Vergangenheit lernen und die Regeln so aufstellen und auch überprüfen, dass sie wenigstens nicht derart ungestraft gebrochen werden können, wie früher.

Ich beteilige mich gerne an der Diskussion und auch der Arbeit die bei der ganzen Sache anfällt, auch wenn es mich nur noch indirekt betrifft. Auch ich habe, wie viele andere in der BCT, nur sehr wenig Zeit. Deswegen möchte ich darum bitten, das ganze vernünftig und sachlich anzugehen, auch wenn die endlosen Diskussionen immer sehr gemütlich und unterhaltsam sind...

Da ich gerade schonmal dabei bin, möchte ich noch eine Bitte loswerden: Wer Abgesänge auf die BCT, "große Sorgen um die Zukunft der BCT" oder Ratlosigkeit darüber, "wie es weitergehen soll" äußern möchte, möge das bitte nicht bei mir tun: Wer nicht zufrieden ist, kann seinen Beitrag leisten, die Situation zu ändern!

Wir bringen im nächsten Jahr (der ehrgeizige Plan ist - das habe ich mir heute nochmal bestätigen lasse - Oschersleben 2009) einen zweiten Gruppe 2-Renner an den Start und ich bleib dabei. Das reicht schon, damit die BCT sehenswert ist :p

Genug des Blabla:

1) Wer nimmt die Sache federführend in die Hand, d.h. treibt die Sache voran, "moderiert" und zeigt sich verantwortlich dafür, dass ein Ergebnis erzielt wird? Das wird sicherlich nicht hier im Forum geschehen, sonst setzt am Ende irgendwer ein frei programmierbares Steuergerät durch, dessen Interesse an der BCT sowieso gegen Null geht... In Frage kämen vor allem Faxe oder ein direkt betroffener Gruppe-1er.

2) Zeitplan

Gute Nacht alle zusammen, ich kratz mir jetzt mal das Öl unter den Figernägeln weg und freu mich aufs nächste Rennen im Kreise der BCT

Marc

...nur mein ganz bescheidener Kommentar:

Viele Dinge, die im Rennsport entwickelt und getestet wurden, sind später zum Wohle aller in der Serie eingesetzt worden.
Ich kenne die Gründe nicht und war nie tief genug involviert um sagen zu können, warum das BCT-Regelwerk ist, wie es ist, aber die Verschärfungen des Relements in Richtung Katalysator usw. zeigen einen Trend auf, der es immer schwieriger macht mit Vergasern zu fahren.

Persönlich würde ich mich darüber freuen, wenn es demnächst Einspritzer (auch in der Gruppe 2) gäbe. Bessere Möglichkeiten zur Weiterentwicklung eines Produktes könnte ich mir gar nicht wünschen! Wenn jemand im Rennen knapp 145PS aus einem A+ holen kann, dann sehe ich da grosses Interesse, das ein oder andere PS davon auch auf die Strasse zu holen. Das das dann nur im Ausnahmefall mit dickem Weber geht, wird einleuchten.
Andererseits würde es vielleicht auch einfacher und kostengünstiger werden, einen Renner mittels Computer und Lambdasonde abzustimmen...

Wie dem auch sei: mein Interesse wäre euch sicher!

VG
Ralf

So, jetzt mein Beitrag zum Thema:

Ich bin mir sicher, eine neue Gruppe 1 ist ein sehr guter Weg!
Und die derzeitige Situation ist günstig für eine Neuorganisation.
Diese Gruppe sollte vom Grundgedanken eine Einsteigerklasse sein und bleiben.
D.h. für mich: kleine Budgets, überschaubare Modifikationen,
klare Regeln und regelmäßige Kontrolle.

So wird der (bezahlbare) Motorsport mit dem klassischem Mini wieder attraktiver
für eine "breitere Masse". Und so kann auch weiterer Nachwuchs für unsere
Serie rekrutiert werden!

Wettbewerb ist wichtig, auch für den "Fun-Faktor".

Ich weiß auch, dass ein kontrollierbares Reglement erstellt werden muß.
Zeit ist bei allen Verantwortlichen knapp.
Wie Mark_NRW schon geschrieben hat: WIR SIND DIE BCT...
Warum sollen die Fahrer einer solchen Gruppe sich nicht selber in die Pflicht nehmen und kontrollieren?!
Unter der Obhut eines " Fahrersprechers" der bestimmt wird und in Grenzsituationen
das letzte Wort spricht...

Ich finde den Gadanken einer konsequenten "Selbstkontrolle" sehr gut.
Damit wird der positive Prozess einer Gruppendynamik eingeleitet
und unter Gleichheitsgesichtspunkten an das Ehrgefühl eines jeden Teilnehmers appeliert.

Gewinnen ist noch schöner, wenn ich weiß, dass ich meinen Wettbewerber nicht nur aufgrund
eines materiellen Vorteils auf die Plätze verwiesen habe.
Es gewinnt halt nicht derjenige mit dem größten finanziellen Spielraum,
sondern der beste am Lenkrad:D

That`s racing...

Zum Thema Spi:
Faxes Vorschlag ist ernst zu nehmen.
Bauartbedingt leicht zu überschauen und zu reglementieren.
Außerdem können wir uns auch Anregungen zum Reglement von der Insel holen.
Dort ist diese Rennserie schon länger erfolgreich im Einsatz.
Meine Bedenken, wir grenzen potentielle Teilnehmer mit "vorhandenen Vergasermodellen" aus,
ist durch die Tatsache zu entkräften, dass bis jetzt eigentlich jeder Teilnehmer sein Auto für den Einsatz "neu" aufgebaut hat.
Wenn also rechtzeitig für Klarheit gesorgt wird, kann sich jeder lang genung
darauf vorbereiten und einstellen.

Abschließend will ich noch festhalten, bitte hier keine Diskussionen
über detaillierte Inhalte eines möglichen Reglements zu führen.
Dass sollte alles wohl überlegt sein und daher INTERN durch Fachleute
gelöst werden.
Es kann halt nicht nur Häuptlinge geben;)
Anregungen sind aber trotzdem willkommen.

Hoffentlich habe ich mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt...
würde mich wirklich freuen, wenn wir die Gelegenheit nutzen
und die Attraktivität UNSERER Rennserie noch mehr steigern könnten!!!

Also bis später.
Gruß, Marco

Im Cinquecento-Cup wurden die Steuergeräte vor den Rennen eingesammelt und dann verlost.
So kam kein Teilnehmer auf die Idee, sein Steuergerät zu verbessern.

Zitat von austin mini

Im Cinquecento-Cup wurden die Steuergeräte vor den Rennen eingesammelt und dann verlost.
So kam kein Teilnehmer auf die Idee, sein Steuergerät zu verbessern.

aber man könnte seins verschlechtern in der hoffnung nicht sein eigenes zu bekommen... bei nem rennen von mind. 10 leuten noch nicht mal so wahrscheinlich...

Zitat von austin mini

Im Cinquecento-Cup wurden die Steuergeräte vor den Rennen eingesammelt und dann verlost.
So kam kein Teilnehmer auf die Idee, sein Steuergerät zu verbessern.

Lässt sich dieses Vorgehen auch mit den Gegebenheiten beim Mini (Spi) vereinbaren?
Muß ein Steuergerät nicht immer neu lernen...
Gibt es nicht auch unterschiedliche Anschlüsse...

Bin halt kein Spi-Kenner:D

Original Rover Steuergerät adaptiert sich selber auf den vorhandenen Motor. Daher ist ein "Tausch vor dem Rennen" ausgeschlossen.

SPI Ein-Stecker (MEMS 1.6) und SPI Zwei-Stecker (MEMS 1.3) sind prinzipiell austauschbar bzw. Könnten mit Adaptern Austauschbar gemacht werden.

Zitat von JEMI

Abschließend will ich noch festhalten, bitte hier keine Diskussionen
über detaillierte Inhalte eines möglichen Reglements zu führen.
Dass sollte alles wohl überlegt sein und daher INTERN durch Fachleute
gelöst werden.
Es kann halt nicht nur Häuptlinge geben;)
Anregungen sind aber trotzdem willkommen.

Hoffentlich habe ich mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt...
würde mich wirklich freuen, wenn wir die Gelegenheit nutzen
und die Attraktivität UNSERER Rennserie noch mehr steigern könnten!!!

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100% Zustimmung, lieber Marko :p

Als Nicht-BCTler, aber immerhin jemand, der das Geschehen aus einer positiven Distanz heraus beaobachtet hat, meine ich, daß sich dieses 'Problem' sehr, sehr einfach lösen ließe.
Entsprechende (private) Gespräche gab es auch schon mit Verantwortlichen dieser Serie.

Eine wirklich faire und leicht überprüfbare Regelung ist die Einteilung nach Leistungsgewicht, wie auch andernorts im Motorsport betrieben.

Warum ?
Aus den vielen Gründen seien nur 2 genannt.
--Ausbauen ist preisgünstiger als einbauen ! Wer also ein begrenztes Portemonaie hat, der erleichtert das Fahrzeug bis die Grenzen der Technik, Sicherheit und damit Vernunft erreicht sind.
Und so ein MINI führe dann als 1000er in der kleinsten Klasse mit dem höchsten Leistungsgewicht.
--Wer Spaß am Entwickeln von Hochleistungstriebwerken hat oder Gesamtsieg fahren möchte, der/die startet in der 4Kilo/PS Klasse.
Und alle Anderen mittendrin bei 4-6 Klassen für das Reglement.

So ist für jeden Geldbeutel oder Anspruch etwas dabei.

Überprüfbarkeit:
--Bei der Einschreibung gibt jeder die Leistungsklasse an, in der der MINI eingesetzt wird.
--Zum 1. Termin des Jahres kommen alle 1/2 Tag früher und mit einem Schrick-Gerät und/oder anderen brauchbaren Messmethoden(es gibt sie) wird ganz einfach die Leistung und das Gewicht festgestellt und festgehalten.
--Das Auto sammelt die Punkte, so daß man während der Saison nach vorheriger Ansage sogar die Klasse wechseln kann und die bisherigen Punkte mitnimmt.
--Bei jedem Rennen werden die ersten beiden der Klasse und ein paar nach dem Zufallsprinzip nachgeprüft(was teils auch vor dem Rennen geht).
Solch eine Prüfung geht fix, wenn alle daran gewöhnt sind, daß es sie gibt.
--Für Betrüger werden Sanktionen festgelegt.

Auf diese Weise könnte für jeden Geldbeutel eine Klasse geboten werden.
Dieses (hier nur schematisch dargestellte)Reglement wäre sehr leicht praktisch durchführbar.

Und es hätten auch die Spaß, die für ihren MINI hervorragende Motoren gebaut hätten oder hätten bauen lassen, oder nahezu perfekte Fahrwerke entwickelt hätten. Jeder käme zu seinem Recht und Spaß.
Und jeder kämpfte in seiner Klasse mit seinesgleichen.
Und da die Punkte in der Klasse vergeben werden, kann auch der nicht so sehr Bemittelte aus der höchsten Gewichtskategorie Gesamtsieger des Jahres werden, weil er oder sie am erfolgrecihsten fuhr.

Kein Klugschiß eines Unbeteiligten, nur ein paar Gedankenanreize.
Und ob die Leistung mit Vergasern oder Einspritzungen erzielt würden, das spielte keine Rolle. Auch Aufladung wäre möglich, da es soetwas im MINI bereits gab.
Ob Fremdmotoren in Ordnung wären, das müßten die Verantwortlichen entscheiden.

Andreas Hohls

--Eigentlich müßte es nicht besonders hervorgehoben werden, aber es scheint doch nötig.
Es ging in obigem Denkanstoß nicht darum, den Verantwortlichen in die 'Geschäfte' zu reden. Die Verantwortlichen heißen so, weil s i e eben die Verantwortung tragen und Regelungen finden müssen und werden, die eben sie verantworten können und für gut befinden.

Es war und ist lediglich ein Denkanstoß, wie man eine Serie sehr preiswert zum Einstieg machen kann u n d gleichzeitig auch dem Fahrer der kleinsten Klasse erlaubt Gesamtbester zu werden, wenn er/sie denn bester Fahrer/beste Fahrerin ist.

--Weiterhin ist die Regelung nach Leistungsgewicht sehr simpel zu überprüfen und nicht durch Manipulation zu umgehen, wie vermutet.
Bei der Eingangsmessung am Saisonanfang m u ß jeder darauf bedacht sein, die möglichst größte Leistung vorzuführen, um hinterher nicht wegen zu hoher Ergebnisse 'erwischt' zu werden.
Bei der Kontrolle nach dem Rennen ist eine Manipulation ausgeschlossen, weil eine Parc Fermé Situation ein Hantieren am Rennauto gar nicht zuläßt.

Aber das geht schon alles zu sehr in's Detail und ist ja Sache der Verantwortlichen, wie oben festgestellt.

Der einzige Beweggrund zu schreiben war ohnehin, daß eine Einrichtung wie die BCT eine speziell für Einsteiger sehr begrüßenswerte ist, sofern sich eben an gewiße Spielregeln gehalten wird. Da der 'Beschiß' offenbar menschlich ist, ist er auch in der BCT anzutreffen und anzutreffen gewesen, weshalb es förderlich wäre, wenn überprüfbare Spielregeln das verhindern würden.

Nur so und nicht anders war und ist es zu verstehen.
Und nun haben wieder die Verantwortlichen 'das Wort'.
Und zur Gründung der BCT stand das 1. Auto für diese Serie kostenlos auf unserem Messestand, um der neuen Serie eine Plattform und ein Publikum zu geben (auf der Techno Classica). Und von daher ist es sicher gestattet, ein beobachtendes Interesse zu haben, was daraus wird und geworden ist.

Andreas Hohls

Andreas Hohls:

Anregungen, auch von Leuten die nicht direkt in der BCT aktiv oder verantwortlich sind, werden hier gerne gesehen und können ja auch nur produktiv sein. Wenn sowas keiner hören wollte, gäbe es den Thread hier ja nicht. Dass diese Diskussion hier im Forum keine definitive Entscheidung produzieren wird, ist ja auch klar, aber sie hilft, neue Ideen und Anregungen zu bekommen.

Der Vorschlag hat auch zweifellos etwas Bestechendes, weil man das überprüfen würde, was ja defacto auch das Maß dafür ist, inwieweit das Auto zum Erfolg beiträgt: F = m*a. Ich habe allerdings noch keine konkrete Vorstellung davon, wie das umzusetzen wäre. Einen mobilen Leistungsprüfstand stelle ich mir sehr kostspielig vor. Wie genau sehen denn die "anderen brauchbaren Messmethoden" aus?

Viele Grüße,
Marc

Es gibt mindestens einen mobilen 'Prüfstand' der Firma Schrick.
Ganz sicher gibt es auch noch andere Hersteller, was im Einzelnen sicher recht schnell zu erfahren wäre.
Kosten sind immer relativ !

Beispielsrechnung:
Wenn soetwas 4.000 Euro kostete, dann wären das bei durchschnittlich 20 MINIs pro Veranstaltung 200,00 Euro pro MINI.
200 Euro geteilt durch vielleicht 6 Läufe pro Jahr = 33 Euro pro MINI.

Davon ausgehend, daß eine solche Geschichte sich in 2 Jahren abschreiben soll, wären das pro Auto und Einsatz 16.50Euro.

Unter Berücksichtigung der Kosten pro Auto und Rennwochenende 'ein Keks' !
Und wenn es mehr als 20 Starter sind oder mehr als 6 Wochenenden, dann reduziert sich das nochmals.
Und eine Waage ist an fast jeder Rennstrecke auch.

Und da solche Geräte nur das Hochbeschleunigen der Masse messen und bewerten, sind abgeleitete PS-Angaben zwar relativ, aber für alle relativ gleich und reproduzierbar.

Und es gibt bei diesen Überlegungen noch einen wesentlichen Aspekt, den die Erfahrung bestätigt.

Je lockerer man ein Reglement faßt, in der Hoffnung, daß wenig Vorschriften weniger Geld kosten, desto mehr kostet es im spätestens 3. o. 4. Jahr, weil ein ungeheures Wettrüsten begonnen hat.
Sind die Regeln ganz, ganz strikt und eng gefaßt, dann bleibt für teure Experimente wenig Raum.

Beispiel: Aus den historischen Reifen der Dunlop CR70('Sternchen') und CR65 ('profiliert') konnte zu Zeiten des SHELL Pokals noch ausgesucht werden zwischen eben diesen beiden und 2 Mischungen = 4 Reifentypen.
Und dann hat man nicht 10 Räder pro Auto am Rennplatz sondern mindestens 20, was die Kosten alleinn verdoppelt.
Und die Vorschrift seitens der FIA nur CR65 harte Mischung '204' zuzulassen brachte eine ganz neue Aufgabe, nämlich diesen Reifen zu lernen. Und es gab viel an dem zu lernen. Und das Lernen kostete gar nichts, außer gute Aufschriebe zu tätigen und sensibel für den Reifen zu werden. Es kann aber rennentscheidende Vorteile bringen, wie die Praxis zum Beispiel am letzten Rennwochenende in Oschersleben bewies.

Andreas Hohls