Zündverteiler von 123igniton

@ Eric: danke schön, gut zu wissen. räumt gleich mit den ganzen mythen die im netz kursieren auf.
gleich noch ne frage: is das beabsichtigt das der verteiler um 90° verdreht eingebaut wird? auch wenn meine verteilerzeit vorbei ist, ich fands etwas lästig da meine zündkabel nicht mehr richtig passten. bei den üblichen is es ja kein problem, umstecken und gut.
war n A+ von '90, lucas verteiler 1. zylinder auf 1uhr, mit 123 plötzlich bei 5 uhr

Hallo Klas,

beabsichtigt ist das mit Sicherheit nicht. Mir ist das auch schon zu Ohren gekommen, dass bei einigen Motoren der Verteiler versetzt ist. Bei 180° Versatz ist das kein Problem, da kann man unten die Mitnehmerscheibe abmachen und um 180° versetzt wieder anbringen. Da nur ein Loch in der Welle ist, geht ein Versetzen um 90° leider nicht.

Eine (nicht so schöne) Sache, mit der wir leben müssen, und ich denke, auch gut leben können.

Was meinst Du mit 'bei den Üblichen ist das kein Problem, umstecken und gut!'?

Zitat von efrenken

Was meinst Du mit 'bei den Üblichen ist das kein Problem, umstecken und gut!'?

die üblichen zündkabel, sind ja meist eher zu lang als zu kurz.
ich fertige aber meine kabel immer selber an, daher passen die recht genau. da is dann so eine 90° drehung nicht so schön.
aber sonst bin ich immernoch der meinung das der 123 verteiler der beste ist den man kaufen kann (beste erfindung seit geschnitten brot )

KLAS
warum haste nicht den Antrieb mit ner Schraube aus dem Block rausgeholt und um 90 Grad versetzt?

Dennis

ganz einfach: nich mein auto (wie gesagt, meine verteilerzeit is vorbei)
denke aber das man ggf den käufer im vorfeld darüber informieren sollte das es passieren kann weil der wo ich den verbaut hab etwas verwirrt geguckt hat

wäre es bei meinem auto der fall (könnte sein das mein inno soeinen bekommt weil das dicht am originalzustand wär) würde ich den antrieb entsprechend drehen oder n neuen satz kabel anfertigen

Zitat von MarcDerseemann

Moin Moin,

ich habe mal eine Frage zum 123ignition Zündverteiler:

"Bring das Ding was für mich und meinen Mini??"

kommt ganz drauf an was du vorhast ... oder warum du nen neuen verteiler "brauchst" ?????

wenn dein alter verteiler noch in ordnung is dann muss der jetzt nich sofort zum fenster raus und ein 123 ding her ...
(der alte /wenn in ordnung) tuts weiterhinn ebenso und absolut zufriedenstellend ...

der 123 vertieler is gut .. keine frage ....... aber so gut dass er jetzt unbedingt in jeden wagen MUSS is er auch nicht ..

er wäre (aus meiner sicht) ne gute lösung /ersatz für :

_ einen kaputen verteiler der nur noch schwer zu beschaffen ist
_ einen kaputten verteiler und einen besitzer der "rumspielen" will
_ was für tuningfreaks die meinen damit noch den letzten ritzen rausholen zu
können

_was für käferfahrer denen es zu schade ist dass beim bosch 009er verteiler der 3e zylinder auf "sparflamme" leuft

also fazit :
man kann ihn kaufen
muss man aber nicht unbedingt haben ....

oder :
"er ist sein geld wert"
man kann die kohle aber auch anderswo verschwenden ...

oder : ...

....auch ganz nett auf dem Webevideo zu sehen: die durch den 123 Verteiler stark quantisierte Zündzeitpunktverstellung.

Wenn mein digitales System nur ganzzahlige Zustände kennt, ist es einfach den Zündzeitpunkt wie festgenagelt aussehen zu lassen. Auch wenn ich kein Experte in Motorentechnik bin, so finde ich das nicht wirklich vorteilhaft... Kommt mir schon ein wenig wie so ein Baumarkt-Parkplatz-Verkaufs-Trick vor.

VG
Ralf

wie festgenagelt?
wenn der ZZP bei gleicher drehzahl immer aufs grad genau kommt ist das ein sehr großer vorteil.
und bei anderer drehzahl verstellt sich der ZZP ja auch wie er soll, mit der gleichen genauigkeit beim 123, und ohne das zittern wie bei den anderen

Da der Beitrag von Andreas Hohls ein wenig länger geworden ist, stelle ich ihn in seinem Namen hier ein.

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G u t e n M o r g e n,

Auch wenn es nicht d i e Antwort im Detail wird, wie zugesagt, so werde ich doch bemüht sein, mit klarer Struktur nachvollziehbare Aussagen zu treffen.
Völlig unaufgeregt und rein im Interesse der Sache, da sicher einige Leser noch nicht durchschauen.

Es wird nicht die komplette Antwort, weil die zur Verfügung stehende Zeit nicht genügt. Leider, aber nicht vermeidbar.

Vorbemerkungen:

A) Um ein Produkt platzieren zu können, muß man fragen, welche anderen Produkte es gibt. Gibt es laso tatsächlich einen Bedarf für das neue Angebot ?
Die 2. Frage in diesem Zusammenhang ist immer auch die Frage der Wirtschaftlichkeit. 'Lohnt' es sich für den Käufer, den jeweiligen Geldbetrag aufzuwenden ?

--Es gibt 2006/7 nur noch sehr wenige wirklich 'alte' Verteiler von Fahrzeugen vor Baujahr 1980.
Wenn diese Fahrzeuge noch im Betrieb sind, dann sind sie nach über 30 Jahren Gebrauch in aller, aller Regel stets restauriert und verfügen über eine intakte Zündung, da ein ordentlicher restaurator natürlich die Zündung in den Ursprungszustand = 'wie ab Werk' und 'neu' versetzt hat.

--Es gibt 'mittelalte' Zündanlagen, die in aller Regel in irgendwelchen heißgeliebten MINIs sich befinden, deren Zustand aber trotzdem bedauerlich ist, da die Fahrzeuge recht niedergeritten sind. Hier spreche ich über viele MINIs aus ca. Baujahr 1984-1990 mit Laufleistungen der Zündanlange von 150TKM+ mit bis zu gut und gerne 300TKM. 'Jenseits von gut und böse' nennt man das umgangssprachlich.

--Es gibt 'relativ gute' Zündanlagen der letzten Vergaser-MINIs mit Erstzulassungen 1988-1992 und Laufleistungen von 75-100TKM und recht gepflegter Technik. (Ab 1.3i erledigt sich dann die Frage von selbst)

Innerhalb dieser 3 Gruppen darf man wohl davon ausgehen, daß maximal letztere Gruppe ein möglicher Kandidat für ein neues Zündsystem wäre.
Restaurierte Fahrzeuge haben eine neue Zündanlage und haben pro Jahr sehr wenig Kilometerlaufleistung.
Da käme der Tausch dann nur in Frage, wenn die Serienausstattung absolut erhebliche und unerträgliche Nachteile hätte. Hat sie aber nicht, wenngleich das eine persönlich geprägtes Urteil ist, und viele Menschen eine Zündzeitpunktskontrolle schon lästig finden (Warum aber dann ein klassisches Fahrzeug ?).
Wenn also letztere Gruppe erhebliche Vorteile von dem Wechsel erwarten könnte, dann wäre die Empfehlung klar und direkt aussprechbar.

B) Welche Benutzergruppen gibt es ? Gibt es ein potentielle Gruppe. deren Bedarf bisher nicht gedeckt war ?

--Wie auch Ihren Satements zu entnehmen ist, gibt es potentiell 2 Gruppen von Benutzern. Die Einen wollen einbauen, einstellen und benutzen, fertig !
Sie möchten eine möglichst klare Annleitung und wollen die MINI-Zündung nicht 'neu erfinden'.
Dieser Gruppe ist nicht damit gedient, wenn sie 'ihre' Zündkurve erst finden muß ! Sie will das nicht und sie kann das teilweise auch nicht, weil ganz einfach wesentliche Vorerfahrungen fehlen.
Und unter diesen Gesichtspunkten der mangelnden Erfahrung jemanden an Zündkurven drehen zu lassen, wohlwissend, daß man ein Hochgschwindigkeitsklopfen nicht hört, ongleich es die Kolben zerstört, daß erscheint wenig erstrebenswert.
Diese Gruppe möchte eben nicht entwickeln, sondern einbauen, einstellen, fertig ! Schon den Serienzündzeitpunkt 1-2° vor und zurück, zum Probieren, schon daß möchte diese Gruppe nicht.
Diese hört 5° bzw. 8° bei 1500U/MIn mit abgezogenem Unterdruck und ist berechtigt ein wenig stolz, enn sie das selbst hinbekommen hat.
Und nebenbei gesagt, es fragte schon vor Jahren einmal eine Mercedes - Fachwerkstatt, was denn die Empfehlung 'statischer Zündzeitpunkt xy' bedeuten solle ?
Die verstanden tatsächlich diesen Wert nicht mehr und lachten, als von einer Prüflampe die Rede war. So ist di Realität.

Eine weitere Gruppe ist die der Bastler, Und 'Bastler' meint hier ein teilweise extrem hohes Niveau des Kennens und Könnens. Teils in diesem Forum stark vertreten.
Für die ist dieses Produkt ein hochwillkommenes. Die Probieren gern, die Entwickeln gern.
Die wollen kein vorgegebenes Konzept, auch wenn es vielleicht viel besser funktioniert. Die wollen eben selbst etwas herausfinden und der weg ist dabei das Ziel. Dafür wird dann u.U. auch in Kauf genommen, daß bei den eigenen Versuchen Teile des Motors Schaden nehmen, oder, oder.
Das wird dann als zu zahlender Preis für das Forscherinteresse verstanden.

C) Vorteile oder Nachteile mechanischer und elektronischer Zündsysteme
--David Vizard stellte fest, und man kann von ihm halten was man möchte, ein selbsternannter Spezialist ist er gewiß nicht, daß Serienmotoren auf den Wechsel zu einem elektronischen Zündsystem mit keinem meßbaren Leistungsvor- oder -nachteil reagieren.
Wenn ein Leistungsvorteil also nicht vorliegt, dann müßte der Grund für den Wechsel in der ersparten Servicezeit liegen.
Jeder MINI benötigt alle 5TKM einen Öl- und Filterwechsel. Ja, einige Anleitungen sagen 'alle 10TKM', aber das ist bekanntlich falsch und dem Tribut an das 'Neuwagenverkaufenwollen' geschuldet, wie jedermann weiß(da sonst viele ein solches Auto nicht gekauft hätten, daß 'soviel aufwendigen Service gebraucht'.Also gab das Werk auch schon einmal falsche Empfehlungen aus, denke ich. Und dieser Aspekt kommt später nochmals wieder).
Da man beim Filterwechsel in den meisten Fällen den Kühlergrill abnimmt, ist es der sprichwörtliche 'Klacks' die Zündung zeitlich paralell zu prüfen und nachzujustieren, während das Öl abläuft, bzw. frisches wieder zuläuft.

Ein Zeitvorteil ist also nicht zu erzielen, nicht tatsächlich.

Der Nachteil eines elektronischen Zündsystems liegt darin, daß es im Problemfalle mit Bordmitteln in der Regel gar nicht zu prüfen oder zu reparieren ist, und teils noch nicht einmal ohne Spezialkenntnisse bzw. Gerätschaften in der Werkstatt servicefähig ist. Deshalb zieht ein Schrauber mechanische Systeme oft vor.
Der Vorteil eines elektronischen Systems liegt ohne Zweifel darin, daß die potentielle Fehlerwahrscheinlichkeit sehr, sehr klein ist.
Wer also ein mechanisches System auch nicht prüfen und instandsetzen könnte, der/die zieht bestimmt ein elektronisches System vor und zwar mit Recht.

Ein weiterer Vorteil elektonischer Systeme ist, daß sie bei Hochdrehzahl flatterfrei arbeiten (kein Prellen des Kontaktes) und ihre Zündprogression n i c h t linear sein muß sondern frei wählbar ist. Beim MINI übrigens für stark leistungsgesteigerte Motoren ein unbedingter Vorteil !

D) Müssen elektronische Anlagen gewartet werden ?
--Selbstverständlich (!!) müssen elektronische Zündsystem nach wie vor gewartet und kontrolliert werden !
--Das ist ja der häufige Trugschluß: "Einbauen und vergessen"
Und dann taugt die Zündspule nichts mehr, an deren Kontaktzungen haben sich die Nieten gelöst oder die Verschraubungen, die Zündkabel sind alt, wie auch Kappe und Finger u s w .
Der Wartungs- und Kontrollumfang ist indes nennenswert kleiner.

E) Wer darf sich ein Urteil herausnehmen ?
Ab wann unterliegt der Urteilsgeber der Gefahr, zum 'selbsternannten Spezialisten' gestempelt zu werden ?

--Voraussetzung ist wohl in erster Linie, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen.
Zweite Voraussetzung ist sicherlich, die eigenen Grenzen zu kennen und erkennen und deshalb dann andere Spezialisten zu Rate zu ziehen.
--Im hier angesprochenen Falle war das so. In meinem Eingangsstatement an 'MarcDerseemann' wurde darauf hingewisen, daß recht früh erkannt wurde, daß die 3 im Beiblatt gelieferten Angaben für 500-1000 und 2000 und 5000U/MIN eben nicht erlauben, die gerade bei elektronischen Zündungen frei variierbare Progression abzuleiten.
Daß Internetrecherchen ergeben, daß es quasi doch fast so ist daß wie bei einem mechanischen Verteiler die Kurven 'bis zum Ende der 1. Feder' so arbeiten und ab dann weniger steil, daß ist zwar überraschend, es ist aber om potentiellen Verwender/Prüfer nicht zu erwarten, daß er diese Recherche startet.
Deshalb ist es sachlogisch --wenn die Möglichkeit besteht-- einen Spezialisten zu beauftragen (gegen zu bezahlendes Geld übrigens. Also so ernsthaft war und ist das schon), der eine Prüfbank besitzt und profunde Erfahrung mit der Abstimmung von Progressionskurven hat.
Und der fährt die Kurven hoch und ab und wird als dann gefragt:"Ist diese und jene Kurve für die jeweils benannten Motortypen in der Sache logisch und nachvollziehbar ?

Somit ist der, der dieses tut, wohl kein "selbsternannter Spezialist", sondern er negiert das schon von sich aus, indem er benennt:"Ich habe gefragt, ich habe prüfen lassen .............usw."
Und ein guter Architekt ist der, der die verschiedenen Spezialisten zusammenführt und selbst genug versteht, um sich mit den Spezialistn unterhalten zu können.
Und dieser Architekt, der nicht selbst die Pfannen auf's Dach legen will, aber den besten Dachdecker wählt, wie auch Zimmerer etc., der baut die besten Häuser. Das ist soweit einmal sicher.



F) Ausserachtlassung wirtschaftlicher Interessen.
Da bitte ich um Nachsicht, denn dieser Aspekt wurde ja von Ihnen selbst in's Gespräch gebracht, im Sinne von:
"Ich bin Inhaber und Mitbegründer....und verkaufe...."
und Sie selbst nannten in den Eingangsveröffentlichungen diese wirtschaftlichen Interessen, die Sie aber nur 'weitestgehend' außer Acht lassen wollten.
Und ich denke, daß es dort, wo es um rein technische Eigenschaften geht, oder aber um Pflegeleichtigkeit, die der Eine/die Andere mehr oder weniger wichtig findet, das eigene wirtschaftliche Interesse tatsächlich gänzlich 'aussen vor' zu bleiben hat. Sonst wird die ideelle Plattform eines Forums verlaßen.
Also, von mir kam es nicht, da mich die wirtschaftlich Seite derzeit nicht interessiert, in diesem Zusammenhang.

Und mit Obigem sind einige, jedoch bei weitem nicht alle der grundsätzlichen Überlegungen 'abgearbeitet' oder eher nur 'benannt'.
Das Thema ist sehr komplex.

Und um die Antworten noch etwas präziser zu geben, was hoffentlich nicht wieder 4 Stunden dauert, wie der Versuch einer Antwort bisher, da ständige Arbeitsunterbrechungen, jetzt einige sinngemäße Zitate der Fragen und die punktuellen Antworten:

--"Die Zündkurve sollte immer so gut wie möglich passen."
Antwort: Das ist nicht nur selbstverständlich, sondern das kann man noch präziser fassen:
Sie muß innerhalb der technischen Möglichkeiten e x a k t paßen, was sie tut, wenn man für einen Serienmotor einen Serienverteiler benutzt. Dort ist eine Kurve eingesetzt, die mit sehr hohem Entwicklungsaufwand im Werk als optimal für Ventilsteuerzeit, Verdichtung und Charakteristik des Motors betrachtet wurde. Dieses unter gleichzeitiger Berücksichtigung von Sicherheitsreserven, damit ein Motor nicht gleich einen Defekt erleidet, nur weil eines der Parameter (zum Beispiel 'mageres Gemisch') aus dem Ruder läuft.

--"Woher nehmen Sie die Kenntnis, daß ein leistungsgesteigerter Motor die Vorteile eines 1/2/3 Verteilers nutzen kann, ein Serienmotor aber nicht.?"

Die Antwort auf diese Frage ist leicht zu geben und erschließt sich teils aus den o.g. Grundsätzen und teils aus der Kenntnis, was ein leistungsgesteigerter MINI-Motor benötigt. Das wissen Sie gemäß Ihrer eigenen Aussage nicht, was dann auch vielleicht erklärt, warum Sie den Vorteil des 1/2/3 für diesen Zweck nicht sofort erkennen können.

Da ein Serienmotor gemäß Vizard --dem ich das ungeprüft glaube-- keinen Leistungsvorteil generiert, wäre es für den eine unnötige und auch preislich relativ sehr hohe Ausgabe, nur um die geringere Wartung zu haben. die man --siehe oben-- während des Ölwechsels zeitgleich erledigen kann.
Einen wunderschön runden Lauf erzielt man mit jeder herkömmlichen mechanischen Verteilerlösung, die nur neuwertig sein muß und gewartet. Und diese ist preislich in etwa vielleicht die Hälfte .
Wer dann eben einen Rundlauf 'besser als gut' wünscht, für den ist dann vielleicht die Geldausgabe egal und ebenfalls 'angemessen'.
Die Wahl hat doch ein jeder ohnehin.

Ein leistuingsgesteigerter A/Serien (A+)Motor ist indes ein völlig andere Situation.
Bis ca. 7.000U/MIN kann man bei herkömmlichen Kontaktlösungen und heutigen (!) Kontakten das Prellen relativ unbeachtet lassen.
Darüberhinaus läuft ein Rennmotor sogar bis 8.500 U/MIN störungsfrei, könnte das kontaktlos aber vielleicht ohne Frage auch besser !?
Viel wihtiger aber ist die Zündprogression.
Und hier muß der Motorenbauer, der auch den Verteiler abstimmt, große Kompromiße machen !
'Untenherum' kann er noch gut arbeiten und den gewünschten ZZP recht gut erzielen. Obenheraus schafft er das nicht mehr, weil ihm seitens des Systems nur eine lineare Progression zur Verfügung steht. Der Motor benötigte aber eine 'Beule' in der Kruve, weil er sonst anderswo die Kolben verbrennen würde.
Und das ist die Problematik für den Abstimmer. Er muß weit genug an den kritischen Punkt herangehen, um Fahrbarkeit und Höchstleistung zu erzielen. Er muß gleichzeitig die Sicherheit haben, den Kolben nicht sofort zu verbrennen, wenn über eine längere Zeit im kritischen Drehzahlbereich verblieben wird, bzw. auch noch das Gemisch etwas mager ist, oder die Kühlung nicht ideal oder, oder..............
Und für den ist ein 1/2/3 ein 'Geschenk des Himmels', weil er ihm diese Möglichkeiten technisch erlaubt, vorausgesetzt, es ist für ein entsprechendes System aus Steuerzeiten, Verdichtung etc. die richtige Kurve verfügbar. (Was zur Zeit mir bekannt noch nicht gegeben ist, aber es soll ja gemäß vorheriger Einstellung es doch wohl geben. Und das wäre der nächste Kandidat für die Verteilerbank und zwar im Sinne des Produktes !)

--Und die 'selbsternannte Spezialisten', die Sie bemühten, die müßte ich auch nochmals bitten:

Ich zähle mich nicht dazu, da ich --wie oben bereits mehrfach erwähnt-- andere Spezialisten für diese Fragen und Antworten zu Rate gezogen habe.
Für einen Teilaspekt war das ein Vizard, für andere Aspekte renommierte Motorenbauer, so daß deren Qualitätsaussagen Seriosität genießen sollten.

Sie allerdings schätze ich als absoluten Spezialisten ein, für das, was Sie tun.
Und trotzdem äußern auch Sie sich zu Themen, von denen Sie selbst sagen, daß Sie davon nichts oder nicht viel verstehen, nämlich leistungsgesteigerte A u. A+ Motoren.
Finde ich indes nicht verwerflich, daß Sie das tun, weil Sie ja gleichzeitig benennen, daß damit Ihre Aussagen nur unter Vorbehalt zu verstehen sind.

--"Benzinqualitäten" benennen Sie als ein Argument dafür, daß Motoren heute vom Werk nicht mehr die gleichen Kurven bekämen.

Bei dieser Aussage wäre ich vorsichtiger und zwar sehr viel vosichtiger !

Die Güte des Benzins ist nämlich nur die halbe Medaille ! Hinzukommt die Bereitschaft, viel höheres Risiko bei Empfehlungen einzugehen, was beides zusammengenommen den 1. Vorteil schnell wieder zunichtemacht.

Beispiel:
In den '70ern, als nicht nur das Benzin in den 70gern kostete (Pfenning nämlich = ca. 35-40 Cent pro Liter), da hatte ein Innocenti Cooper 9.75:1 Verdichtung , und es wurde 'Super Benzin' empfohlen mit 98 Oktan.
Heute, wo die zu verwendende Benzinqualität kaufentscheidend für Neuwagenkäufer ist ("Ach, den nicht, da muß ich ja immer 'xy' teuer tanken!"), da sind die Werke bereit, für 10:1 verdichtete Motoren eine 95er Oktanzahl = 'Super bleifrei' zu empfohlen. Das ist anders als oben schwer zu erklären.
Und das macht auch ein ganz renommierter deutscher Markenhersteller !
Der Transportermotor des Vorgängers wird ohne jede Änderung in das Nachfolgemodell übernommen. Gleichzeitig wird aber für das neue Modell der Ölwechselintervall, also die zwischenzeitliche Laufleistung verdoppelt !
Den technischen Grund vermochte auch dort bis heute niemand zu erklären.
Der Motor wird schlicht etwas eher kaputtgehen, aber das Modell wurde wenigstens gekauft.

--"Sie werden aller Vorausicht nach eine Zündkurve finden, die dem 'Nicht Rennfahrer' genügen wird."

Das ist eine schwer zu verstehende Aussage, da die Zündkurven an einfachen Serienverteilern immer dem 'Nicht Rennfahrer' genügt. Die muß der da aber nicht finden, denn die ist automatisch vorgegeben.
Und ich bezweifele, daß --siehe oben, verschiedene Kundentypen-- der Durchschnittskunde in der Lage dazu ist, Ansprechverhalten zu 'erfahren', Hochgeschwindigkeitsklopfen überhaupt zu kennen etc.
Besonders informierten und interessierten Kunden indes macht das u.U. einen Heidenspaß. Das ist ja aber wohl kaum die ursprünglich anvisierte Kundschaft.

--"Mechanische Verteiler haben Kompromiße und Verschleiß."

Selbstredend, ohne Frage. Die ganzen einzugehenden Kompromiße ("wird eine Kurve finden, die genügt") kann aber auch die Elektronik nicht ganz vermeiden.
Andererseits haben mechanische Verteiler in Serienmotoren mit Seriennockenwellen und damit auch begrenztem Drehzahlniveau einen doch begrenzten Verschleiß. Normal und ordentlich gewartet hält der mindestens 150TKM und kostet vielleicht 165 Euro oder auch 185 Euro.
Ist aber damit bei den heute sehr begrenzten Fahrleistungen der MINIs über lange Jahre mehr als 'okay'.

--"Der Motorenbauer hätte sich die Zeit sparen können, die Kurven abzufahren, da die schon im Beipack stehen."

Stehen sie eben nicht !
Es sind 3 Werte angegeben und genau eben die Frage ob lineare Progression oder 'angepaßte' = 'nichtlineare' Progression, das war interessant und wichtig zu wissen. Und das Internet weist heute Informationen auch aus, daß lineare Progression programmiert ist. Damals, beim Test, waren die entweder noch nicht da, wurden gar nicht erst gesucht, da, wenn vorhanden, im Beipack erwartet, oder es wurde sogleich der eigene Test bevorzugt.

--"Daß sich ihm die Logik der Kurven nicht erschließt, kann ich nicht nachvollziehen."

Ich schon. Denn an anderer Stelle sagen Sie selbst, daß "heute die Motoren andere Kurven gebrauchen, weil Sprit und andere Dinge sich verändert haben."
Also bestätigen Sie, daß die vorgeschlagenen Kurven n i c h t die vom Werk entwickelten Originalkurven für die verschiedenen MINIs sind.
Wenn es aber neue Kurven sind, dann muß der Motorenbauer versuchen nachzuvollziehen, was sich der Programmierer, bzw. die vorschlagende
Person bei den neuen Kurven gedacht hat. Und genau diese Logik war für ihn nicht erkennbar.

"Auf der Verteilerprüfbank läßt sich nicht nachvollziehen, was für das Auffinden einer optimalen Kurve nötig ist."

Teilweise stimme ich Ihnen zu, zu anderen Teilen nicht.

Ich stimme zu, daß das Werk bei der Entwicklung der Verteilerkurven mehr Entwicklungsinput und Kosten investieren konnte, als das sogar eine mittelständische Firma kann. Deshalb bin ich nicht überrascht, daß sich --siehe oben-- die Logik nicht oder nicht überall erschließt.

Der Motorenbauer, der selbst schon dutzende von Rennmotoren mit eigenen Verteilern bestückte, der dutzende von schnellen Straßenmotoren ebenfalls auf dem Prüfstand entwickelte und mit dem Klopfsensor und einem mechanisch verstellbaren Verteiler Kurven entwickelt hat (oder eher 'Progressionsgeraden' müßte man ja sagen), der weiß schon, was ein A/Serienmotor sich prinzipill wünscht, weil ihnen eine Grundcharakteristik eigen ist.

Und hier ist es nach 8 Stunden wohl Zeit Schluß zu machen, obwohl die Antwort nicht vollständig ist.
8 Stunden dauerte es aber, paralell zur Tagesarbeit diese Antwort zu formulieren, da natürlich permanent unterbrochen wurde.

Und es bleibt bei dem früher gezogenen Fazit:

Albertronic hat mit diesem Gerät eine wundervolle Möglichkeit geschaffen !

Es wäre aber vielleicht besser gewesen, in den Verteiler die Originalkurven einzuspeichern.
Das betrifft die Verwendung für Besitzer/innen von Serien-MINIs.

Leistungsfreaks indes würden die Möglichkeiten des Verteilerprinzips dann ausschöpfen können, wenn sich absehbar jemand hinsetzte und Kurven entwickelte, die zu Tuningzwecken am besten in Verbindung mit dazugehörigen Baukasten-Motorkonzepten Verwendung fänden.

Vielleicht hat ja der alternativ in's Gespräch gebrachte Verteiler soetwas ganz oder teilweise umgesetzt. D a s allerdings ist jetzt `Gegenstand der neueren Prüfungen.

Als letzte Hoffung bleibt, daß der Rechner das nach dieser Zeit und mit diesem Volumen abspeichert und nicht 'verliert'.
Es wurde nicht Korrektur gelesen. Fehler bitte ich nachzusehen !!

Andreas Hohls

Hallo Ralf,

die von Dir genannte Quantifizierung ist richtig beobachtet worden, ist aber so fein (Schritte von 50 U/min und damit auch Schritte von unter 0,5° Zündverstellung), dass sie im praktischen Gebrauch völlig außer acht gelassen werden kann.

Dass Dir das Video wie ein billiger Trick vorkommt, kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. Auf der einen Seite wird von Kunden oder Interessenten immer wieder Anschauungs- und Informationsmaterial gewünscht, wird es dann - auch mal auf wirklich anschauliche Weise - geliefert, heißt es sofort, "billiger Trick".

Ich glaube einfach, man kann es nicht allen recht machen. Vielleicht sollte man einfach mal den Praktiker, also jemanden, der die 123ignition eingebaut und eine Zeit gefahren hat, fragen. Ich wäre so jemand, aber meine Meinung hat - und das kann ich sogar gut verstehen - diesbezüglich keinen so hohen Stellenwert.

Guten Tag Herr Hohls,

zunächst vielen Dank für Ihre quantitativ mehr als herausragende Antwort. Wie Sie sehen, habe ich mich Ihrer förmlichen Nomenklatur angepasst, obwohl diese Umgangsform in Foren, so weit ich das bisher miterleben durfte, nicht Usus ist. Aber gut, ich kann damit leben.

Ich schicke zunächst voraus, dass ich weder die Zeit noch die Muße habe, mich auf einem so breiten Gebiet wie Sie in diesen Details auszulassen. Darüber hinaus liegt es auch nicht in meiner Absicht, Interessenten für die 123ignition vorrangig über Produktplatzierungen, Benutzergruppen, Ölwechselintervalle, Architekten und Dachpfannen zu informieren. WER interessiert sich denn dafür? Alles nichtssagendes Geschwätz!

Ich habe bisher meine Kunden sehr gut bezüglich der Grundlagen von Zündsystemen beraten können, sogar so gut, dass einige selbsternannte "Doppellinkshänder" die 123ignition einbauen und einstellen konnten. Das zu nahezu 100% zufriedene Feedback bezüglich unserer Beratungsleistung und der 123ignition spricht für sich (und Sie wissen ja, dass der Mensch von seinen Grundzügen her eher negative Kritik äußert). Wir haben hunderte dieser Anlagen verkauft, teilweise als Standardlösung, teilweise als Einzelanfertigung für fast schon exotische Modelle, und bisher hat sich - auch nach zig-tausend Kilometern - noch niemand seinen Motor kaputt gefahren. Also, so dumm, wie Sie es sagen, können die Forenmitglieder und Ihre Kunden doch gar nicht sein! Vielleicht sollten Sie den Menschen, mit einer guten Einstellanleitung und einer guten Beratung gewappnet, etwas mehr Vertrauen entgegen bringen. Beispiele für die (ungeschminkte) Kundenzufriedenheit können Sie sich gerne auf unserer Website anschauen.

Abschließend sei zu Ihrem Beitrag noch gesagt, dass Sie mit einigen Aussagen sicherlich Recht haben, andere wiederum - und dabei bleibe ich - einige Unkenntnis im Bereich der Zündung dokumentiert.

Und jetzt zurück zur Tagesordnung. Mein Angebot steht weiterhin, natürlich auch für Sie, Herr Hohls, wer relevante Fakten zur 123ignition von mir haben möchte, dem stehe ich sowohl off- als auch online zur Verfügung. Und wir sind bisher niemandem böse gewesen, wenn er sich letztendlich gegen die 123ignition entschieden hat, was glücklicherweise selten vorkam.

Kann mal jemand zusammenfassen?
Ich blick nicht mehr durch!

Oder isses wie immer? Das Ding funktioniert nicht in der Theorie, dafür im Alltag blendend?;)

Zitat von austin-mini.de

Kann mal jemand zusammenfassen?
Ich blick nicht mehr durch!

Darum habe ich meinen Beitrag kurz und lesbar gehalten, oder?

Zitat von austin-mini.de

Oder isses wie immer? Das Ding funktioniert nicht in der Theorie, dafür im Alltag blendend?;)

So ähnlich! Für die, die's verstehen, funktioniert's sowohl in der Theorie als auch im Alltag, für die, die's nicht verstehen (wollen), halt nur im Alltag! Aber das ist ja auch das Wichtigste.

Zusammenfassend von Herrn Hohls ist zu sagen:

-als die Kurven damals überprüft wurden, erschienen sie nicht logisch
-Serienkurven waren anscheinend nicht vorhanden für einen Serienmini
-im Beipackzettel waren die Kurven auch nicht auffindbar
-die Kurven waren meist nur linear und nicht progressiv oder ähnliches was aber wünschenswert wäre
-bei einem Serienmotor ist ein vorhandener mechanischer Verteiler vollkommen ausreichend => Preis für den 1,2,3 Verteiler lohnt sich hier nicht

-getunte Motoren freuen sich über den Verteiler

Das waren die Kernaussagen zum Verteiler würd ich jetzt mal sagen...

Ich denke auch das der Verteiler für den Ottonormalschrauber der seinem Motor mehr Leistung entlock hat dieser Verteiler sehr gut, weil damit eine bessere Zündkurve auffindbar ist, aber bei einem Serienmotor (wenn er es auch bleiben soll) der mech. seinen Dienst tut...

Die Steigerung ist dann nur noch die frei programmierbare Zündanlage...

Gruß Alex

EDIT: Jetzt habe doch noch eine Verständnissfrage zu dem Verteiler: Wie erkennt der Volllast und Teillast?? auch über unterdruck und verstellt zwischen 2 Kurven hin und her?? oder ist nur immer exakt eine Kurve im Einsatz?? Weil selbst der mech. Verteiler hat 2 oder sogar 3 Kurven, abhängig vom Unterdruck....

Zitat von bomb007

Ich denke auch das der Verteiler für den Ottonormalschrauber der seinem Motor mehr Leistung entlock hat dieser Verteiler sehr gut, weil damit eine bessere Zündkurve auffindbar ist, aber bei einem Serienmotor (wenn er es auch bleiben soll) der mech. seinen Dienst tut...

Stimmt bedingt, Alex, meistens sind die Motoren schon (wenigstens) leicht verändert worden, darüber hinaus hat das Benzin heute eine andere Qualität und eine andere Charakteristik bei der Verbrennung und meistens fährt der Originalverteiler sowieso schon nicht mehr die einmal vorgesehene Kurve ab. Außerdem hat der konventionelle Verteiler keine automatische Schließwinkelanpassung, kein Spark balancing und die Unterdruckdose ist sehr oft einfach funktionsuntüchtig.

Zitat von bomb007

Die Steigerung ist dann nur noch die frei programmierbare Zündanlage...

Stimmt unbedingt!

Zitat von bomb007

Gruß Alex

EDIT: Jetzt habe doch noch eine Verständnissfrage zu dem Verteiler: Wie erkennt der Volllast und Teillast?? auch über unterdruck und verstellt zwischen 2 Kurven hin und her?? oder ist nur immer exakt eine Kurve im Einsatz?? Weil selbst der mech. Verteiler hat 2 oder sogar 3 Kurven, abhängig vom Unterdruck....

Genau, über Unterdruck. Wenn Du auf verschiedenen Bildern mal genau hinsiehst (z. B. 2. Bild auf dieser Seite), dann siehst Du am Gehäuse einen kleinen, messingfarbenen Anschlussnippel, auf dem der Unterdruckschlauch aufgeschoben werden kann. Im 123ignition Verteiler befindet sich dann ein elektronisches Modul, das den Unterdruck misst und die Zündung entsprechend korrigiert. Es wird also keine 2. Zündkurve aktiviert, sondern die Zündkurve (in gewissen Drehzahlen) entsprechend gehoben oder gesenkt. Dabei spielt es keine Rolle, ob Du den Verteiler über 'ported vacuum' (Unterdruckabnahme unmittelbar an der Drosselklappe) oder 'manifold vacuum' (Unterdruckabnahme hinter der Drosselklappe, für gewöhnlich am Ansaugkrümmer) ansteuerst. Obwohl grundverschieden, die 123ignition kann mit beidem umgehen. Intelligenz pur!

Zitat

darüber hinaus hat das Benzin heute eine andere Qualität und eine andere Charakteristik bei der Verbrennung und meistens fährt der Originalverteiler sowieso schon nicht mehr die einmal vorgesehene Kurve ab.

Die Qualität des Benzins von früher zu heute hat sich in meinen Augen verbessert! Also läuft ein Mini der mit dem früheren Sprit lief heut mit dem aktuellen Sprit auch oder vielleicht auch sicherer, weil unter Umständen die Verbrennung kontrollierter abläuft!

Der sollte früher schon 95-98 Oktan bekommen (und das gab es früher schon) und kann es heut immernoch bekommen.... Somit hat sich in der Hinsicht nix geändert... bzw. durch die bessere Qualität eher in Richtung positiv gehend!

Ich sage ja nicht, dass es falsch wäre seinem originalen Motor den 1,2,3 zu spendieren, aber es ist nicht zwingend erforderlich...
Er läuft mit dem mech. Verteiler ausreichend gut! Bei mir hat der Verteiler immer funktioniert solange nix im extremen Maße verschlissen war.

ok der Vorteil mit der Schlißewinkelanpassung ist nicht von der Hand zu weisen,da gebe ich dir recht! Aber beim Serienmotor nur ein Verkaufsargument (was ja jetzt nix schlimmes)!

Thema Unterdruckdose ist beim Mini im seltenen Fall ein Problem!
Was aber auch als Vorteil der 1,2,3 Zündung zu sehen ist, da es dort keine gibt!

Ach und mit der 2. Zündkurve meinte ich jetzt eigentlich die Verstellung durch Unterdruck... etwas unglücklich ausgedrückt!

Ich möchte jetzt die 1,2,3 Zündung nicht schlecht machen.... Ist doch ne feine Sache ansich und funktioniert ja auch!

Muss halt jetzt jetzt jeder für sich entscheiden ob er mit dem mech. Verteiler leben kann oder nicht....

Gruß Alex

Zitat von bomb007

Muss halt jetzt jetzt jeder für sich entscheiden ob er mit dem mech. Verteiler leben kann oder nicht....

Gruß Alex

So ist es. Übrigens, die automatische Schließwinkelanpassung beinhaltet auch ein Abstellen des Stroms zur Zündspule ca. 1 Sekunde nach Motorstillstand. Beim Anlassen wird selbstverständlich sofort wieder Strom durchgeschaltet.

Der Zündzeitpunkt liegt beim Anlassen des Motors auf OT. Das bedeutet, der Anlasser hat leichteres Spiel, den Motor durchzudrehen. In dem Moment, in dem der Motor anspringt (Drehzahl > 500 U/min) geht der 123ignition auf entsprechende Vorzündung.

Übrigens, das mit dem Benzin sehe ich etwas anders. Selbst wenn sich die Qualität hinsichtlich der Verbrennungscharakteristik verbessert haben sollte, kann die 123ignition darauf angepasst werden, ohne großen Aufwand.

Die automatische Schließwinkelanpassung hat übrigens für Serienmotoren einen unschätzbaren Vorteil. Sehr viele Zündspulen siechen nur noch so dahin, weil sie schon oft überhitzt wurden. Das geschieht entweder im Stand oder bei niedrigen Drehzahlen, weil dann die Schließzeit (auf die es ankommt, nicht auf den Schließwinkel) unverhältnismäßig groß ist. Schlechte Zündspulen sorgen übrigens für überaus schlechtes Zündverhalten.

Zitat von efrenken

Hallo Ralf,

die von Dir genannte Quantifizierung ist richtig beobachtet worden, ist aber so fein (Schritte von 50 U/min und damit auch Schritte von unter 0,5° Zündverstellung), dass sie im praktischen Gebrauch völlig außer acht gelassen werden kann.

Ich hab meinen Kommentar versucht vorsichtig zu formulieren, mit dem Hinweis auf das Fehlen von Expertenwissen was Motorentechnik angeht. Aber ich habe ein wenig erfahrung mit Mikroprozessorsystemen.

Ich muss gestehen das ich die Aussage oben nicht ganz nachvollziehen kann. Auf dem Video wird die Drehzahl langsam und stetig gesteigert und die Sprünge im Zündzeitpunkt sind dabei (für mich) sehr deutlich zu sehen. Eine Verstellung in weniger als 0,5° Schritten würde einen Einstellbereich von ca. 50 diskreten Werten ausmachen (geschätzt von OT bis 25° v.OT)

Ich geh jetzt mal nicht davon aus, das die Stroboskopscheibe eine 360 Grad Einteilung hat, weil dann dürfte bei < 0,5° und mehr als 720 Quantisierungssprüngen pro Umdrehung, die einzelnen Sprünge quasi nicht mehr sichtbar sein.

Vom Konzept her ist die Zündung eines Motors ein vollständig analoges System. Diskrete Zündzeitpunkte sind daher immer nur eine Annäherung.
Mir fehlt die Fachkenntnis um beurteilen zu können, welche Quantisierung hier ausreichend ist.
Das Argument eines völlig still stehenden Zündzeitpunktes ist für mich dennoch nicht nachvollziehbar. Der verwendete Mikroprozessor verwirft bei jeder Berechnung einen Teil des Ergebnisses (quasi den Nachkommateil). Dieser Einfluss war für mich sofort beim Betrachten des Videos klar erkennbar. Auch fehlt mir der logische Rückschluss, warum ein leicht zittriger Zündzeitpunkt partout schlechter ist, als ein fest stehender. Bei einem Motor ändern sich bei jeder Umdrehung viele Parameter. Ich empfinde es daher als normal, das eine Zündung den Zündzeitpunkt mit einer gewissen "Streuung" liefert (dem Grundrauschen ähnlich). Aber jetzt wird es wahrscheinlich zunehmend philosophisch.

Jetzt zum Wichtigsten:
Bei meinem Kommentar habe ich ganz bewusst auf die Formulierung geachtet und geschrieben "kommt mir so vor...". Damit beschreibe ich die Wirkung auf mich höchstpersönlich. Geantwortet wurde als hätte ich gesagt "Das Produkt hat folgende Mängel..."

Ich wollte dies nur noch klar stellen, ziehe mich aber an dieser Stelle aus der Diskussion zurück, da hier Leute mitdiskutieren, die ein vielfaches der Erfahrung mit Motoren haben, als ich.

VG
Ralf

Die Spritqualität ist heutzutage schlichteg beschixxen.

Zitat

Die Norm EN DIN 228 für Benzin erlaubt eine ungekennzeichnete Beimischung zu Benzin bis zu 5 %. mit Bioethanol (E 5) kann in jedem Benzinmotor gefahren werden.

Ab dem 1. Januar 2007 ist nach dem Biokraftstoffquotegesetz eine Beimischung von Bioethanol zum Ottokraftstoff in Höhe von 1,2 % durch die Mineralölindustrie verpflichtend. Damit tankt jeder, der Benzin tankt, auch Bioethanol.

Im Diesel findet sich gesetzlich mittlerweile Biodiesel .... eine Stichprobe bei einem Kunden ergab 24% Biodiesel im normalen Diesel, getankt an einer Markentankstelle ... ich hab die Tankebelege geshen und mit der KM-Leistung abgeglichen .... das passt so!

Der örtliche Heizungsbauer bekommt die Einspritzdüsen für die Ölbrenner nicht mehr schnell genut geliefert weil diese ständig verstopfen. Warum? Zu hoher Anteil von Schweröl. Heizöl ist übrigens nur rot eingefärbt ... Diesel bekommt andere Additive ... sonst ist die Brühe gleich!

Und das ist gute Qualität ...

Mögliche Auswirkungen? Durch Alkohol poröse Gummidichtungen und Schläuche ... verstopfte Kraftstoffilter durch gelösten Schmutz im Kraftstoffsystem ... durch den Alkohol starke Bindung von Wasser das zu Rost führt ... erhöhter Kraftstoffeintrag ins Motoröl, das versauert und an Schmierfähigkeit verliert (gerade bei den langen Intervallen) bis hin zur Polymerisation ....

... die Auswirkungen auf ältere Fahrzeuge werden einfach unter den Tisch gekehrt .... jedenfalls fahren alle Minis in Deutscheland mit einem Bioethanolanteil ....

Grüße
Chris

Hmm....

Also bei der Benzinqualität stehen jetzt Aussage gegen Aussage...:) EDIT: Meine Meinung dazu lassen ich mal außen vor, da ich sie nicht belegen kann! Aber der Mini läuft nicht desto trotz mit mech. Verteiler und dem neuen (wohl) schlechten Sprit.

Aber bei den anderen Punkten gebe ich dir Recht... das STimmt schon... diese Fakten hab ich ja gar nicht in Frage gestellt...

Ich wollt eigentlich einfach nur sagen, da der Threadstarter wohl eine Originalmotor hat und daher die 1,2,3 Zündung nicht unbedingt notwendig ist!

Und zu Dougies zittern... ich denke mal das habe selbst ich bei meiner vollelektronischen Zündanlage... Wie schon gesagt liegt das an den ganzen Motorparametern und selbst durch meine Induktiven Geber an der Kurbelwelle in Verbindung mit dem Triggerrad bekomme ich Streungen rein!

Es ist aber so, wie weiter vorn erwähnt, das der Rundlauf besser zu seien scheint (weil nicht so viel Mechanik drinne ist) was aber bei einem Serienmini-Motor nicht undedingt ins Gewicht fällt.... (außer es besteht jemand darauf! )

Ach ja ich rede hier ständig vom Serienmotor und das aus dem Grund weil die 1,2,3 Zündung für nen getunten Motor mit Sicherheit besser ist als ein Aldon yellow oder Red oder so, weil einfach die Auswahl größer ist und daher hier jetzt nicht zur Diskussion steht! (für mein Dafürhalten)

Und vielleicht sollte man sich jetzt nicht an jeder Kleinigkeit festnageln und dran hoch ziehen...

Mein Für und Wieder habe ich kund getan und das sollte genügen von meiner Seite!