Radlagerspiel

...noch was: das ursprüngliche Lagerkonzept war (glaub ich) für 145er 10 Zöller ausgelegt. Heutzutage sind die meissten mit 13 Zoll und 175/50 unterwegs. Was das für die auf das Lager wirkenden Kräfte bedeutet, kann ja mal ein Experte beurteilen... mir reicht aber schon die Grobabschätzung

Zitat von KLAS

und in dem zusammenhang:

würde mich auch interessieren warum sich beim mini die lager aneinander abstützen, bei einem mir bekannten rekord c coupé (um bei opel zu bleiben) ist ein kleines lager vorne das sich nicht beim gegenüber abstützt und mit dem bekannten "schiebesitz" der u-scheibe eingestellt wird. wäre so ein lager die alternative? ist ja immerhin wie das schrägrollenlager hinten fürn mini

Hier vergleichst du Äpfel mit Birnen, denn der Rekord C hat Heckantrieb. Da werden bei den Vorderachsradlagern ähnliche Anforderungen gestellt wie bei den Hinterachsradlagern eines Fronttrieblers.

Beim Rekord müssen durch den Achsstummel-Radlager-Naben-Verbund keine Antriebskräfte inklusive Lastwechselbelastungen auf die Räder übertragen werden, folglich sind diese ganz anders belastet ;).

Gruß, Diddi

Zitat

ja, durchaus, wie übrigens auch bei jedem anderen hersteller (wo menschen arbeiten, etc )

UIUIUI!!!
Also der Fahrzeughersteller, der heute nicht in der Lage ist, Technik in Großserie anständig zu verbauen, der hat durchaus die Berechtigung sang- und klanglos unterzugehen.

Zitat

montagefehler sind nicht nur zu festes oder zu lockeres anziehen. auch falsches/zu wenig/zu viel fett, reinhämmern der lagerringe, zählen dazu.

Was in der Großserie kein Thema sein darf. Da hat man entsprechende Werkzeuge....

Zitat

Aber mal logisch betrachtet: der Entwicklungsstand des Mini ist 19hundert paar'nsechzig. Bleche werden ohne Grundierung aufeinandergepappt und Elektrik verdient den namen nicht. Da passt ein unvollkommenens Lagerkonzept doch prima ins Bild, oder?

Jepp. Auf das will ich raus. Das hat irgend ein Entwickler damals falsch zusammen getüddelt und dann macht man das >40 Jahre so...
Und weil es so auch rd. 20-50 tkm am Stück funktioniert (weil reichlich überdimensioniert), schiebt man die Schuld auf den Kunden bzw. auf die Breitreifen.

Zitat

da kenn ich mich nich mit aus, kenn aber etliche werkstätten die öfter radlager ersetzen. wie lang ist ein autoleben? (ich erinnere mich an einen handyhersteller der eine lebenslange garantie auslobte, und festhielt das seine handys 2 jahre "leben" dürfen)

Also 'mein' Autoleben ist aktuell >250 tkm ohne Radlagerwechsel :p

Zitat

Das Getriebe in meinem Alltags-Auto muss permanent über 500Nm aushalten und macht das spielend (Ich weiss echt nicht wie...)

Und in Wirklichkeit macht es sogar viel mehr mit.
Der 1. Gang ist vermutlich insgesamt mit rd. 10:1 untersetzt,
D.h. am Differential kommen ~ 5000Nm raus

Zitat

ich denke mal weil die ein gleichgroßes kugellager ersetzen

Kugellager haben bei identischer Dimension geringere Tragzahlen als die Wälzlager.

Konkret SKF-katalog mit ähnlichen Lagern wie am mini vorne eingesetzt

Schrägrollenkugellager Typ 7206BECBP
(Aussendurchmesser=62, innen=30, Breite =16mm)

Cdyn = 24kN (Dynamische Traglastzahl)

Kegelrollenlager Typ 32006X/Q mit fast identischen Maßen (Breite ist hier 17mm):

Cdyn = 40,5kN

Zitat

würde mich auch interessieren warum sich beim mini die lager aneinander abstützen, bei einem mir bekannten rekord c coupé (um bei opel zu bleiben) ist ein kleines lager vorne das sich nicht beim gegenüber abstützt und mit dem bekannten "schiebesitz" der u-scheibe eingestellt wird. wäre so ein lager die alternative? ist ja immerhin wie das schrägrollenlager hinten fürn mini

Das ist ja der Konstruktionsfehler am Mini.

Da sich die Lager von aussen nach innen abstützen und durch den Achsstummel gespannt werden, muß ich doch irgendwo dafür sorgen, daß ich auch Luft zum Spannen habe.
Habe ich sie in dieser Konstruktion? Nö.
Ich hätte sie, wenn der Ring zwischen den Lagerinnenschalen fehlen würde.
Aber!!! Dann hätte man eine unkontrollierte Vorspannsituation, wo jeder hirni das Lager anzieht, bis Wasser kommt und sich wundert, warum das all Nase lang verreckt...

Ich mal nachher mal was auf....

Zitat von J&A

Das ist ja der Konstruktionsfehler am Mini.

Da sich die Lager von aussen nach innen abstützen und durch den Achsstummel gespannt werden, muß ich doch irgendwo dafür sorgen, daß ich auch Luft zum Spannen habe.
Habe ich sie in dieser Konstruktion? Nö.
Ich hätte sie, wenn der Ring zwischen den Lagerinnenschalen fehlen würde.
Aber!!! Dann hätte man eine unkontrollierte Vorspannsituation, wo jeder hirni das Lager anzieht, bis Wasser kommt und sich wundert, warum das all Nase lang verreckt...

Ich mal nachher mal was auf....

Dazu kommt noch, dass so ein "loser" Verbund nicht in der Lage wäre, die Belastungen durch den Antrieb zu den Räder zu übertragen, ohne nach kurzer Zeit nachzugeben und kurz darauf aufzugeben.

Zitat von J&A

Das hat irgend ein Entwickler damals falsch zusammen getüddelt und dann macht man das >40 Jahre so...

Vor >40 Jahren war das Stand der Technik und die Erfahrungen in Bezug auf Frontantrieb noch recht bescheiden.
Und vor >40 Jahren konnte noch niemand davon ausgehen, dass der Mini diese Zeitspanne überhaupt überdauern würde und zudem noch riesen 13" Schlappen ertragen muss.
Dazu kommt noch, dass die Briten im allgemeinen sehr konservativ sind.....das war damals gut, also ist es das auch heute noch......

Gruß, Diddi

Zitat

Vor >40 Jahren war das Stand der Technik und die Erfahrungen in Bezug auf Frontantrieb noch recht bescheiden.

Ja, ist vollkommen richtig. Der mini war ja der Erste mit Frontantrieb überhaupt. Manche (nichtbritische) Hersteller haben beim Umstieg von Heckschleuder auf Fronttriebler Anfang der 80er auch gutes Lehrgeld gezahlt...

Zitat von J&A

UIUIUI!!!
Also der Fahrzeughersteller, der heute nicht in der Lage ist, Technik in Großserie anständig zu verbauen, der hat durchaus die Berechtigung sang- und klanglos unterzugehen.

zählt da auch technik zu die zwar gut verbaut ist aber nicht funktioniert?

Zitat

Was in der Großserie kein Thema sein darf. Da hat man entsprechende Werkzeuge....

beim mini würde ich nicht von großserie sprechen, beim metro auch nicht. würde mich nicht wundern wenn die radlager im werk lieblos verbaut wurden.
teile in die vorrichtung, zusammenpressen, fett reinklatschen, ab an die fertigungsstrasse

Zitat

Und weil es so auch rd. 20-50 tkm am Stück funktioniert (weil reichlich überdimensioniert), schiebt man die Schuld auf den Kunden bzw. auf die Breitreifen.

gibts überhaupt ne angabe wie lange die lager halten sollen?

Zitat

Also 'mein' Autoleben ist aktuell >250 tkm ohne Radlagerwechsel :p

und ich würde wetten es gibt andere die schon mehr radlager verschlissen haben im gleichen fahrzeugtyp

Zitat

Kugellager haben bei identischer Dimension geringere Tragzahlen als die Wälzlager.

Konkret SKF-katalog mit ähnlichen Lagern wie am mini vorne eingesetzt

Schrägrollenkugellager Typ 7206BECBP
(Aussendurchmesser=62, innen=30, Breite =16mm)

Cdyn = 24kN (Dynamische Traglastzahl)

Kegelrollenlager Typ 32006X/Q mit fast identischen Maßen (Breite ist hier 17mm):

Cdyn = 40,5kN

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ich dachte eigentlich nur das es so ein großes lager geworden ist weil dann die maschine die die lagersitze bearbeitet nicht geändert werden muß, immerhin liefen kugel- und schrägrollenlager ne zeit parallel vom band

Zitat

Dann hätte man eine unkontrollierte Vorspannsituation, wo jeder hirni das Lager anzieht, bis Wasser kommt und sich wundert, warum das all Nase lang verreckt...

das glaub ich nicht, gibts bestimmt mehrere fahrzeuge wo das so ist und keiner zieht die an bis die walzen unrund werden

Zitat von J&A

Ja, ist vollkommen richtig. Der mini war ja der Erste mit Frontantrieb überhaupt. Manche (nichtbritische) Hersteller haben beim Umstieg von Heckschleuder auf Fronttriebler Anfang der 80er auch gutes Lehrgeld gezahlt...

das stimmt nicht, der mini war der erste mit frontantrieb und quereingebautem motor.
frontantrieb selber gibts schon länger bei den franzosen

Zitat von J&A

Der mini war ja der Erste mit Frontantrieb überhaupt.

Kurzer Verweis auf den Citröen Traction Avant, und davor noch DKW (1931) :p:D
(Pferdekutschen mal aussen vor )

Zitat von KLAS

beim mini würde ich nicht von großserie sprechen, beim metro auch nicht. würde mich nicht wundern wenn die radlager im werk lieblos verbaut wurden.

wenn man auch bedenkt, dass die Karossen bis zuletzt von Hand zusammengebraten wurden...

Zitat

zählt da auch technik zu die zwar gut verbaut ist aber nicht funktioniert?

Ähem...schwierige Frage...(siehe meine Sig. )

Zitat

gibts überhaupt ne angabe wie lange die lager halten sollen?

Klar... In der Technik geht man 10^6 Umdrehungen aus. Sprich am Fahrzeug rund 1500km

Aber das gilt natürlich für eine volle Belastung der Lager, was am Fahrzeug ja nie gegeben ist. Die Lager sind ja wie schon oben erwähnt, reichlich überdimensioniert.

Das Belastungsverhältnis ist im Prinzip: (Maxkraft/Istkraft)³ und sehr maßgeblich für die Lebensdauer. D.h. hat man ständig nur 10% der Maximalkraft, geht die Lebensdauer im Kubik hoch.

--> (100%/10%)³ = Faktor 1.000 --> 1500km*1000 = 1,5 mio. km (unter optimalen Bedingungen natürlich)

Fazit: Die Berechnung ist dehnbar wie ein ausgelutschter Kaugummi und kann sich nur auf Erfahrungen mit ähnlichen Systemen stützen.

Zitat

das glaub ich nicht, gibts bestimmt mehrere fahrzeuge wo das so ist und keiner zieht die an bis die walzen unrund werden

nein, unrund werden die sicher nicht. Aber pressen kleine Dellen in die Lagerschalen und fangen dann irgendwann das Rattern an.

Zitat

und ich würde wetten es gibt andere die schon mehr radlager verschlissen haben im gleichen fahrzeugtyp

Ja, ohne Frage.

Zitat

ich dachte eigentlich nur das es so ein großes lager geworden ist weil dann die maschine die die lagersitze bearbeitet nicht geändert werden muß, immerhin liefen kugel- und schrägrollenlager ne zeit parallel vom band

Und ich meinte eher, daß der beliebte Trend, den Mini auf 'bessere' Kugellager umzurüsten eigentlich der Falsche ist...
Aber offensichtlich sagen die Erfahrungen etwas anderes...

Nun will ich maal ne Lanze für den Mini brechen.:D

Meine Famileinkutsche Skoda Oktavia Bj 99 also ein VAG mit Golf 4 Fahrwerk/Rahmen.
Nun erste Radlagerschaden rechts bei ca. 38 000Km (leider keine Garantie mehr )
Zweiter Schaden links bei ca. 45 000 km (auch hier Selbstzahler )
Dritter Schaden rechst bei ca. 66 000 kM (hat dann die Werkstatt übernommen)
Nun und der vierte Schaden war dann wieder links bei ca. 70 000 km (übernahm auch die Werkstatt)
Heute hat er nun 89 000 km runter. Bin mal wirklich gespannt, wann da wieder was kommt.
Ganz zu schweigen von dem Theater mit den hinteren Bremsen. Da hab ich bereits in der Zeit die dritte Scheiben drauf und auch die jetztigen werden wohl nach dem nächsten Winter wieder getauscht werden müssen. Da ich fast keine Autobahn fahre, verrostet das Ding einfach. Ist einfach so beim Golf 4 bei Wenigfahrer hält das Ding max. 3 Jahre Urton VW
Nun und dann kommt der Luftmengenmesser, der konstruktionsbedingt bei ca. 80 000 km ausfällt und ersetzt werden muß. Seit zwei Jahren, sind die Dinger Gott sei dank günstig geworden, weil bei mir hielt der erste nur 39 000 km und hat noch über 200 Euro gekostet. Der zweite wird dann wohl auch bald fällig sein .
Wenn Ihr wollt, ich hab noch mehr so Geschichten von modernen Autos, die ja alle soviel besser sind, als der Mini .
Weil beim Mini kam das erste Radlager bei ca. 86 000 km und das zweite hielt leider nur 1000 km, aber das war ja meine Schuld, da kann das Auto nichts für. Und da jeder meint, er könnte alles selber machen beim Mini, ist der Ruf halt auch sehr schnell ruiniert, wie bei Radlager oder Zylinderkopfdichtungen.
Ich wage mal zu behaubten, daß mind. 50 % der Radlagerschäden einfach auf fehlerhafte Eigenmontage zurückzuführen sind. Und plötzlich steht das schon alles ine ienm anderen Licht da.
Das mußte ich einfach loswerden, weil hier ein paar VW Fahrer sagten, bei neuen Autos gibt es das nicht.
Und ganz klar, meine Kutsche ist sichelich auch nicht reprensentativ.;)

Zitat von J&A

Und ich meinte eher, daß der beliebte Trend, den Mini auf 'bessere' Kugellager umzurüsten eigentlich der Falsche ist...
Aber offensichtlich sagen die Erfahrungen etwas anderes...

ich bin der meinung das es falsch ist, allerdings hab ich auch keine probleme mit den schrägrollen, trotz 7x13, die mich richtung kugellager drängen würden. und der metro hatte meines wissen nur kugellager weil der rollwiderstand geringer ist, nicht weil die haltbarer oder sonstwie besser wären

Ist schon ne komische Sache mit den Radlagern.
Wir haben jede Menge Leute in der Familie/Bekanntenkreis die Renault fahren. Twingo, Clio, Megane etc.
Alle haben Probleme mit den Radlagern.
Der Clio hat nach 120tkm schon 4 neue,
der Twingo nach 70tkm vom Rentner 3 neue und 2 neue Federn vorne (gebrochen)
Der Megane ebenfalls.

Ich selber fahre nun seit kurzem einen alten BMW E30 318is. 250tkm 1.Hand.
Ich habe vom Vorbesitzer alle Werkstattrechnungen etc. seit Mai 1990 mitbekommen. An diesem Auto war noch kein einziges Radlager kaputt!

Also warum bekommen einige Hersteller das Problem mit den Radlern in den Griff und einige nicht? Es sollte doch heutzutage bei der Konstruktion eines Autos kein Thema mehr sein ein paar gute, überdimensionierte Radlager einzubauen.

Gibt es beim Mini eigentlich keine Alternativen? Könnte man z.B. durch aufdrehen des Achskörpers auf das nächste metrische Standartmaß ein hochwertiges Industrielager verbauen?

Sebastian

Zitat

Wenn Ihr wollt, ich hab noch mehr so Geschichten von modernen Autos, die ja alle soviel besser sind, als der Mini .

Auch hier: Siehe meine Sig. :p

Mal im Ernst: Fährst du TDI oder den 1,8 Turbo? Dann ist der LMM ein normales Verschleißteil. :p
(Was ich persönlcih als Frechheit empfinden würde, aber ich fahre ja kein VW-Derivat :p)

Zitat

Gibt es beim Mini eigentlich keine Alternativen? Könnte man z.B. durch aufdrehen des Achskörpers auf das nächste metrische Standartmaß ein hochwertiges Industrielager verbauen?

Das Problem ist zunächst einmal die Lagerluft wie oben beschrieben.
Hat man diese im Griff (nicht durch massiven Drehmomentanzug, sondern durch richtige Abstimmung (wie auch immer das geschehen soll ) )
hält das Lager zunächst in Richtung ewig.

Dann gibt es -ganz offiziell- verschiedene Qualitätsgüten von Lagern.
Das hat nix mit den Herstellern zu tun. Die Dinger rattern mit Sicherheit alle von derselben Maschine in Taiwan runter und bekommen nur am Schluß eine entsprechende Firmenbezeichung eingelasert.

ABER! Die Qualitätsgüten sind entscheidend.
Man kann getrost davon ausgehen, daß die sehr kostengünstigen Lager beim freien Autozubehörfuzzi nicht jetzt so gaaaanz toll sind, wie zB. doppelt so teure...

Messen kann man es leider nicht wirklich.
Denn die Unterschiede liegen in den Maßtoleranzen der Kugeln, der Walzen.
Hat ein hochwertiges Lager wegen mir eine Toleranzbreite zwischen Kleinster und größter Kugel in dem Lager von +/- 0,005mm, ist es bei der C-Güte wohl eher +/- 0,05mm.

Generell ist es aber inwzischen auch so, daß die Lager wesentlich ausgereifter sind als noch vor 10-20 jahren, da man heute wesentlich bessere Herstellungs- und Meßmethoden hat.

Zitat von J&A

Auch hier: Siehe meine Sig. :p

Mal im Ernst: Fährst du TDI oder den 1,8 Turbo? Dann ist der LMM ein normales Verschleißteil. :p
(Was ich persönlcih als Frechheit empfinden würde, aber ich fahre ja kein VW-Derivat :p) ......

Weder noch ;). Ich hab nen 2,0 Liter. Auch hier ist der LMM ein normales Verschleißteil

Wenn ich das alles vorher gewußt hätte, wäre ich wohl doch bei Opel geblieben

Warum haperts beim Mini mit den Radlager?

1. die verbauten Lager an sich sind gut!!!

2. die Art und Weise wie sie verbaut wurden ist Schrott!!!

Warum dieses?
der Radflansch (welcher die gesammten Lagerkräfte übertragen muß) liegt nur auf der Stirnfläche der aüßeren Lagers auf! Damit jetzt aber auch der Rest vernumpftig mitspielen kann, wird mit einer irrsinnigen Vorspannung der innere Lagermechanismuß mit der Welle verspannt, so das es fast (leider auch nur fast) eine starre Verbindung gibt. Hierbei ist auch imens wichtig das die Lager auf der Welle möglichst wenig Spiel haben, alle Teile perfekt sind und die Materialien stimmen (leider mitlerweile nur nuch Kaugummistahl)

siehe auch die Trommelbremser mit ihren Kugellagern, dort wird der Radflansch wellenartig von außen in das Lager geschoben, was eindeutig besser ist, aber dort ist dann die kraftübertragende Verzahnung wieder sehr klein.

PS und durch diese Schrott Konstruktion weden andere Lager nicht umbingt was bringen, dann müßte der gesammte Aufbau geändert werden!

...back to topic, jungs!!
der 16veit soll auf die straße!!!

also veit,

ich habe niemals etwas passend schleifen müssen, wenn etwas irreparabel verschlissen ist, wandert es in die tonne!!

der steg hat eine breite von 10,35 - 10,40mm (0,05mm lassen wir mal als messtoleranz gelten) gemessen mit einer digitalen schieblehre.

du könntest jetzt wie folgt vorgehen:

EINE lagerschale wieder aus dem achskörper vorsichtig heraustreiben. dann erstmal die stirnfläche des stegs gründlich reinigen und genau untersuchen, ob dort im umfang material aufgeworfen ist. sieht du dort eine umlaufende "wurst" sollte das messen fast schon überflüssig sein...
wenn doch messen, dann die schieblehre auf den steg angelegt und mit der "tiefenlehre" auf die verbliebene lagerschale messen. messung alle 90° und mehrfach wiederholen.

ich hoffe diese angaben helfen wirklich weiter!!

...übrigens habe ich keine probleme mit radlagern. vermutlich durch die verwendung von unverschlissenem material, hochwertigem fett und original timken lagern. radgrößen 6x10 und 5x10.

Zitat von MiniFan07

Wir haben jede Menge Leute in der Familie/Bekanntenkreis die Renault fahren. Twingo, Clio, Megane etc.
Alle haben Probleme mit den Radlagern.
Der Clio hat nach 120tkm schon 4 neue,
der Twingo nach 70tkm vom Rentner 3 neue und 2 neue Federn vorne (gebrochen)
Der Megane ebenfalls.

Das ist leider kein Geheimnis. Been there, done that: Radlager, Antriebwellen, Federn und Bremsscheiben verschleißt diese französische Kröte (Twingo) fast schneller, als mein Diesel den Tank leert

Gruß

Jörg (Schrägrollenlager im Spitfire, laut Hersteller auf 0,1mm Spiel einzustellen...)

2 Dinge sind bei der gesamten Geschichte und dem langen Austausch von Meinungen nicht außer Acht zu lassen (Die 'Frage' ob Schrägrolle oder Kugel selbstverständlich als nicht diskussionswürdig 'außen vor' und damit nicht berücksichtigt):

--Stets und n u r original TIMKEN für den MINI. Alles Andere hat sich über Jahre als nicht tauglich erwiesen.

--Schon vor Jahren empfahl Vizard(zu dem man geteilte Meinungen haben kann, dessen Logik in diesem Punkte aber schlüßig war), die Schrägrollenradlager bei dem Wunsch nach möglichst langer Verwendungsdauer dadurch 'abzustimmen', daß der Innenring ausgesucht, bzw. bearbeitet wird, mit vorherigen und anschließenden Anpassmontagen und erst dann Endmontagen.
Und daß das nicht antiquarisch ist ("Heute muß man doch soetwas im Griff haben !?"), das zeigen die hier eingestellten Renault-Erfahrungen.

Andreas Hohls