scharfe nockenwelle VS lambdasonde

  • da ich nun endlich meine lambdasonde samt mikrocontroller-anzeigebalken (http://www.taunus-biker.de/~mdvp/Lambda/Lambda.html) im mini habe, hat sich eine völlig neue welt voll fragen aufgetan! :D

    verbaut sind zwei sonden. eine an der originalstelle des 'i'-fächers, die zweite im mittleren rohr gleich weit vom auslaß entfernt, also etwas tiefer. beide sonden sind beheizt.

    nun zum 'problem':

    1) subjektiver eindruck
    der motor dreht in allen lebenslagen rund und glücklich. klingt gut, verbrauchswerte sind in ordnung, läuft nicht heiß, rußt nicht und die kerzen sehen gut aus. also ohne prüfstand ein äußerst zufriedenstellendes ergebnis. :)


    2) lambdaanzeige
    im teillastbereich habe ich bis ca 3500 rpm einen lambdawert zwischen 0,95 und 1. darüber hinaus magert der motor aber stark ab, bis auf lambda 1,2 (vielleicht sogar aus dem anzeigebereich raus). das ist komisch. :confused: zieht man nun den choke, wird weder die beschleunigung/gasannahme besser, noch ändert sich was an der drehzahl. nur der lambdawert erhöht sich wieder auf 0,95 bis 1. das 'zu magere' gemisch scheint also ok zu sein. man muß dazu sagen, das ich bei über 3500 rpm im 4. gang auch schon 110 km/h fahre, also mich so langsam aus dem bereich rausbewege was ich mal teillast nennen würde.

    meine vermutung:
    kann es sein, daß der angezeigte lambdawert zwar korrekt gemessen wird, aber dadurch verfälscht wird, daß in dem motor eine piper 285/2 werkelt? etwa ab der gleichen drehzahl entwickelt der motor so langsam leistung und durch die große überlappung der ventile (einlaß/auslaß) wird unverbranntes gemisch mitgerissen, was quasi das abgas 'verdünnt'. anders kann ich mir das gleichzeitige 'korrekt sein' von 1) und 2) nicht erklären.

    by the way:
    die schärfste spritzennocke ist 'ne 274er. gibt es keine schärferen, weil man mit der lambdaregelung nicht klar käme und das gemisch nutzlos angefettet würde?


    ihr seid dran!

    der pat
    (no budget racing)

    obergrillkäptn :D chef-buffet-freibeuter :D voodoo aller art

    ...kein und dann...

  • Zitat von Metroholics

    ....na hast den Krümmer aber jetzt schön versaut ;)

    klar hab ich das. unter meinen schweißnähten sind deine. und da drunter sind auch wieder welche von mir. ;)


    Zitat von Metroholics

    ...wer mist , mist Mißt :D


    ein meßwert is ein meßwert. hab ich die rahmenbedingungen eingehalten oder darf ich so messen ist die frage. :D


    Zitat von alter austin

    ... wärste mal bei diesem Mikrokontroller geblieben! Hättste weniger Ärger!

    dem trau ich immer. was ich anzweifle sind die zahlen! :rolleyes:

    der pat

    obergrillkäptn :D chef-buffet-freibeuter :D voodoo aller art

    ...kein und dann...

  • Zitat von käptn pat


    2) lambdaanzeige
    im teillastbereich habe ich bis ca 3500 rpm einen lambdawert zwischen 0,95 und 1. darüber hinaus magert der motor aber stark ab, bis auf lambda 1,2


    Klingt für mich plausibel.... Du hast eine andere Nocke drin (wenn ich das richtig verstanden hab eine Nocke mit längerer Öffnungsdauer) die bei hohen Drehzahlen mehr Luft in den Zylinder bringt... wenn der Vergaser nicht richtig angepasst ist (oder der Kraftstoffdruck, damit die Lambda-Regelung funzt ..), magert der Motor bei hohen Drehzahlen aus.

    Zitat von käptn pat


    zieht man nun den choke, wird weder die beschleunigung/gasannahme besser, noch ändert sich was an der drehzahl. nur der lambdawert erhöht sich wieder auf 0,95 bis 1. das 'zu magere' gemisch scheint also ok zu sein.


    das versteh ich nicht ganz .... was Du da sagen willst. Der Leistungsunterschied zwischen Lambda 1.2 und 1 ist da ..aber nicht sooooooo dramatisch. Zu mager sollte man dennoch nicht fahren, da die Abgastemperaturen zu hoch werden (Bauteilschutz)

    Zitat von käptn pat


    meine vermutung:
    kann es sein, daß der angezeigte lambdawert zwar korrekt gemessen wird,

    kann ..muss aber nicht :D

    Zitat von käptn pat


    aber dadurch verfälscht wird, daß in dem motor eine piper 285/2 werkelt?

    hab ich oben beschrieben

    Zitat von käptn pat


    etwa ab der gleichen drehzahl entwickelt der motor so langsam leistung und durch die große überlappung der ventile (einlaß/auslaß) wird unverbranntes gemisch mitgerissen, was quasi das abgas 'verdünnt'.

    NÖ! Das ist unlogisch. Restgas hast Du .. das ist richtig. Aber was meinst Du welche Zusammensetzung das Abgas aus dem vorherigen Zyklus hat ? Richtig... die gleiche Zusammensetzung d.h. gleiches Lambda!

    Zitat von käptn pat


    anders kann ich mir das gleichzeitige 'korrekt sein' von 1) und 2) nicht erklären.
    by the way:
    die schärfste spritzennocke ist 'ne 274er. gibt es keine schärferen, weil man mit der lambdaregelung nicht klar käme und das gemisch nutzlos angefettet würde?

    hääääääääääääääääääääääääää?

    15.08.04 On the road again... der "Kleine" :D

  • es gibt keine schärfere für die i's weils dann haarig mit der werks-ECU wird. wobei bei jeder änderung am motor auch die ECU angepasst werden sollte.

    was für sonden nutzt du? mit den üblichen sprungsonden kann man nicht wirklich genaue rückschlüsse auf das gemisch ziehen, speziell wenns von lambda=1 abweicht. dafür bräuchtest du eine sehr teure breitbandsonde mit entsprechender steuerelektronik

    If you can't stand a joke, don't drive one

  • ... na Langeweile Pat...
    vieleicht solltest du lieber etwas für die
    Blechsubstanz tun... :D

    Gruß Jörg

    ... ruhig Brauner ...

  • Zitat von lüdder

    Du hast eine andere Nocke drin (wenn ich das richtig verstanden hab

    ja, is die piper 285/2 drin. :)


    ich beschreib's mal anders:
    die lambda sonde gibt eine spannung aus, die mit dem restsauerstoffgehalt des abgases verknüpft ist. nimmt man nun einen perfekten motor mit zahmer nocke, dann macht er aus dem gesamten zugeführten sauerstoff und dem treibstoff feinstes abgas (CO2 und H2O).
    mehr luft wäre dann mager
    weniger luft wäre fett

    so ... nun verändern wir die nocke. die reaktion an sich läuft immer noch optimal ab. aber es gelangt nun sauerstoff ins abgas der einfach zum einlaß rein und zum auslaß wieder raus geströmt ist ohne an der verbrennung beteiligt zu sein. gleichzeitig ist da unverbranner treibstoff im abgas.
    jetzt mißt die sonde doch mager, oder? :confused:

    komisch is dann aber wiederum:
    wieso kriegt man den den 'dranvorbeiströmenden sauerstoff' dann wieder mit 'choke' weg, und man mißt lambda=1?
    (ich entschuldige mich schon mal für diesen satz. :D )


    Zitat von lüdder

    NÖ! Das ist unlogisch. Restgas hast Du .. das ist richtig. Aber was meinst Du welche Zusammensetzung das Abgas aus dem vorherigen Zyklus hat ? Richtig... die gleiche Zusammensetzung d.h. gleiches Lambda!


    das verbrannte abgas von 'direkt davor' und von 'jetzt' ist gleich, was ich meine ist unverbranntes gemisch direkt aus dem gaser, was an der gesamten verbrennung vorbeiströmt, weil ja eine scharfe nockenwelle drin ist.

    Zitat von lüdder

    hääääääääääääääääääääääääää?


    ja 'hääääää' heißt, warum gibt's keine 285er nocke für den spi?
    baut man das nicht weil es mit lambdaregelung nicht funktionieren würde oder baut das keiner weil 'der markt es nicht will'.


    Zitat von KLAS

    es gibt keine schärfere für die i's weils dann haarig mit der werks-ECU wird. wobei bei jeder änderung am motor auch die ECU angepasst werden sollte.


    aha. der markt brauch es nicht, weil niemand das steuergerät ändert.

    Zitat von KLAS

    was für sonden nutzt du? mit den üblichen sprungsonden kann man nicht wirklich genaue rückschlüsse auf das gemisch ziehen, speziell wenns von lambda=1 abweicht.


    2 sprungsonden.
    ist somit die ganze sache mit der anzeige murks, weil es mit dieser art sonde nicht geht?

    der pat

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    ...kein und dann...

  • Zitat von joerghag

    ... na Langeweile Pat...
    vieleicht solltest du lieber etwas für die
    Blechsubstanz tun... :D

    Gruß Jörg

    nix langeweile, ich will das verstehen! :)
    hab genug gute gebrauchte blechsubstanz im keller gebunkert. :cool:

    der pat

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    ...kein und dann...

  • nein, murks ist es nicht, es ist einfach nur nicht so genau das man sagen könnte "die sonde gibt x volt ab, daher hab ich lambda y", dafür ist die sprungsonde nicht ausgelegt. das kann wirklich nur eine breitbandsonde
    fürn "hausgebrauch" reicht deine anzeige aber, man sollte nur nich nervös werden wenn mal eine led mehr oder weniger als "optimal" an ist

    If you can't stand a joke, don't drive one

  • ja ... neeee .... :D
    also gut, zum abschätzen taugt's, die meßgenauigkeit ist schlechter anzusehen als sie suggeriert wird. damit kann ich leben. ;)

    im prinzip würde ich es weiterhin nach gefühl (ohne anzeige) machen, ich bin nur über diese 'billich-lösung' gestolpert und hab mich gefragt, ob sie das gefühl ergänzen kann.

    nur haben sich durch vorhanden sein der anzeige ganz neue fragen aufgetan die ich gerne beantwortet hätte.

    die antwort: "du mußt das fetter machen, bis immer etwa lambda=1 da ist. diese starke abmagerung ist kein systembedingter meßfehler sondern tatsache."
    ...würde ich auch einfach akzeptieren. :)

    der pat

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    ...kein und dann...

  • Zitat von austin-mini.de

    Die Grafik finde ich übrigens sehr aussagekräftig - vor allem den stöchometrischem Bereich!
    Welche Nadel hast du eigentlich drin? :D

    natürlich ist die aussagekräftig... erstens ist die geklaut und zweitens BUNT! :D

    na gut ich spendier dem wort noch ein 'i'.... :)

    nix blaues ... hab mich von ABY über AAW zu AAU durchgearbeitet und so den verbrauch von atemberaubenden 12-13L auf sinnvolle 7-8L gebracht.

    pat fragt sich gerade, wie er seinen lambda wert im stand (0,95-1) mit dem stand CO von 3% unter einen hut kriegt, welchen man allerdings bei ~lambda=0,85 haben müßte. hab ich ein offset in der ganzen geschichte?

    der pat

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    ...kein und dann...

  • Zitat von käptn pat

    ich beschreib's mal anders:
    die lambda sonde gibt eine spannung aus, die mit dem restsauerstoffgehalt des abgases verknüpft ist. nimmt man nun einen perfekten motor mit zahmer nocke, dann macht er aus dem gesamten zugeführten sauerstoff und dem treibstoff feinstes abgas (CO2 und H2O).
    mehr luft wäre dann mager
    weniger luft wäre fett

    richtig!

    Zitat von käptn pat


    aber es gelangt nun sauerstoff ins abgas der einfach zum einlaß rein und zum auslaß wieder raus geströmt ist ohne an der verbrennung beteiligt zu sein. gleichzeitig ist da unverbranner treibstoff im abgas.
    jetzt mißt die sonde doch mager, oder? :confused:

    nicht richtig.. Du hast zwar Frischluft und unverbrannten Sauerstoff, aber im Gleichen Verhältnis wie im Abgas (was vorne als Luft und Kraftstoff in den Motor gelangt hat man hinten im Abgas, die Menge an O-Atomen ändert sich nicht). Die Lambda Sonde wirkt zunächst wie ein KAT, an ihr laufen Nachreaktionen ab, so dass der vorhandene Kraftstoff zunächst umgesetzt und dann der Restsauerstoffgehalt gemessen wird

    Zitat von käptn pat


    komisch is dann aber wiederum:
    wieso kriegt man den den 'dranvorbeiströmenden sauerstoff' dann wieder mit 'choke' weg, und man mißt lambda=1?
    (ich entschuldige mich schon mal für diesen satz. :D )


    Du warst vorher zu mager ... jetzt gibst Du Sprit mit dem Choke dazu .. dann passt es

    Zitat von käptn pat


    das verbrannte abgas von 'direkt davor' und von 'jetzt' ist gleich, was ich meine ist unverbranntes gemisch direkt aus dem gaser, was an der gesamten verbrennung vorbeiströmt, weil ja eine scharfe nockenwelle drin ist.


    Zitat von käptn pat


    ja 'hääääää' heißt, warum gibt's keine 285er nocke für den spi?
    baut man das nicht weil es mit lambdaregelung nicht funktionieren würde oder baut das keiner weil 'der markt es nicht will'.


    ne das meinte ich nicht.. ich hatte es einfach nicht verstanden was Du sagen wolltest

    Zitat von käptn pat


    2 sprungsonden.
    ist somit die ganze sache mit der anzeige murks, weil es mit dieser art sonde nicht geht?

    der pat


    das Diagramm was Du da aufgetragen hattest war von einer Mager / Breitbandsonde. Ich weiß nicht was Du für eine Sonde hast (und die Bezeichnung würde mir auch nicht helfen...) Ein Sprungsonde eignet sich nur bedingt. Man sieht halt nur zu fett / zu mager oder aber exakt Lambda=1. Daher ist esdamit zumindest recht schwierig...

    15.08.04 On the road again... der "Kleine" :D

  • Zitat von austin-mini.de

    Die Grafik finde ich übrigens sehr aussagekräftig - vor allem den stöchometrischem Bereich!
    Welche Nadel hast du eigentlich drin? :D


    Du hast in dem Bereich wo es um Lmanda 1 ist eine große Spannungsänderung bei wenig Änderung der Gemischzusammensetzung! Wenn die Abbildung zu Deiner Sonde gehört, dann ist es eine Breitbandsonde oder Magersonde ...(gibt beide Bezeichnungen)

    15.08.04 On the road again... der "Kleine" :D

  • Ist fett und soll es auch sein.... Also entweder 3% oder lambda = 1

    15.08.04 On the road again... der "Kleine" :D

  • Zitat von lüdder

    das wird lustig....


    ich kann doch nix dafür, daß mich das interessiert!

    ich bin doch nich vom fach.
    ich kann doch nur lesen ... verstehen/nicht verstehen ... nachfragen/ausprobieren. :)

    ich frag mal vorne weg:
    was sollte ich den lesen um das ganze zu verstehen?
    gibt's nen guten buchtip, oder eine brauchbare seite im i-net?
    jetzt mal um die sache mit der messung (lambda sonde) zu verstehen?


    Zitat von lüdder

    Du hast zwar Frischluft und unverbrannten Sauerstoff, aber im Gleichen Verhältnis wie im Abgas (was vorne als Luft und Kraftstoff in den Motor gelangt hat man hinten im Abgas, die Menge an O-Atomen ändert sich nicht). Die Lambda Sonde wirkt zunächst wie ein KAT, an ihr laufen Nachreaktionen ab, so dass der vorhandene Kraftstoff zunächst umgesetzt und dann der Restsauerstoffgehalt gemessen wird


    also mißt die sonde treibstoff und sauerstoff, damit gibt's diesen meßfehler gar nicht.
    hab mir das HIER noch mal durchgelesen, da steht, es wird nur der sauerstoff gemessen. jetzt bin ich wieder da wo ich war. :confused: wenn die sonde NUR sauerstoff im abgas mit sauerstoff in der luft vergleicht, dann kann sie es nicht unterscheiden...

    hmm...
    bei dem lambda-spannungs-diagramm stand eigentlich dabei, daß das von einer sprungsonde ist. das ist das von der homepage (http://www.taunus-biker.de/~mdvp/Lambda/Lambda.html).

    bei dem anderen diagramm, in dem auch der CO-gehalt aufgetragen ist, stand es nicht dabei. (http://www.kfztech.de/kfztechnik/mot…bda/lambda1.htm)
    gibt's so ein diagramm für die sprungsonde, oder muß ich selber messen und eins malen?

    der pat

    obergrillkäptn :D chef-buffet-freibeuter :D voodoo aller art

    ...kein und dann...

  • Zitat von käptn pat

    ich kann doch nix dafür, daß mich das interessiert!

    ich bin doch nich vom fach.

    ne ist schon ok.. lustig = spannend

    Zitat von käptn pat


    ich kann doch nur lesen ... verstehen/nicht verstehen ... nachfragen/ausprobieren. :)

    Zitat von käptn pat


    ich frag mal vorne weg:
    was sollte ich den lesen um das ganze zu verstehen?
    gibt's nen guten buchtip, oder eine brauchbare seite im i-net?
    jetzt mal um die sache mit der messung (lambda sonde) zu verstehen?

    ehhh keine Ahnung :eek: Vorlesungsskript Pischinger TU Aachen aber verständlich ist das für den laien sicher nicht

    Zitat von käptn pat


    also mißt die sonde treibstoff und sauerstoff, damit gibt's diesen meßfehler gar nicht.


    nein misst nur Sauerstoff, aber die Keramik funktioniert wie ein Kat, da wird der unverbrannte Sprit noch umgesetzt und nur der Restsauerstoffgehalt gemessen

    Zitat von käptn pat


    hmm...
    bei dem lambda-spannungs-diagramm stand eigentlich dabei, daß das von einer sprungsonde ist. das ist das von der homepage (http://www.taunus-biker.de/~mdvp/Lambda/Lambda.html).

    hab weder Zeit noch Lust die Seite ganz genau zu lesen .. aber Anzeige und Sprungsonde .. das passt nicht ganz zusammen. Aud fer Seite ist auch das Spannungssignal einer Sprungsonde abgebildet.. das ist richtig.. aber der Signalverlauf über dem Luftverhältnis mit den LEDs versteh ich nicht. Also nachfragen was für eine Sonde Du hast

    Zitat von käptn pat


    gibt's so ein diagramm für die sprungsonde, oder muß ich selber messen und eins malen?

    der pat


    sicher gibt es das, aber ob der Hersteller es rausrückt.. Messen kannst Du es eigentlich nicht. Da Du das Lambda gezielt ändern müsstest (ginge mit dem Choke) und gleichzeitig eine Referenzmessung machen müsstest ....

    15.08.04 On the road again... der "Kleine" :D

  • Zitat von lüdder

    ne ist schon ok.. lustig = spannend


    dann is ja gut.
    danke für die mühe. :)

    Zitat von lüdder

    ehhh keine Ahnung Vorlesungsskript Pischinger TU Aachen aber verständlich ist das für den laien sicher nicht


    macht nix, sowas bin ich gewohnt... hast du nen link? die liste mit fachbereichen auf deren seite is laaaaang....

    Zitat von lüdder

    nein misst nur Sauerstoff, aber die Keramik funktioniert wie ein Kat, da wird der unverbrannte Sprit noch umgesetzt und nur der Restsauerstoffgehalt gemessen


    das nehm ich erst mal so hin um weiter zu kommen und klär' das im detail später. ;)

    Zitat von lüdder

    hab weder Zeit noch Lust die Seite ganz genau zu lesen .. aber Anzeige und Sprungsonde .. das passt nicht ganz zusammen. Aud fer Seite ist auch das Spannungssignal einer Sprungsonde abgebildet.. das ist richtig..
    aber der Signalverlauf über dem Luftverhältnis mit den LEDs versteh ich nicht.


    dann faß ich's dir zusammen! :D

    version 1: analoge schaltung mit 20 leds
    die spannung an der sonde wird als leuchtpunkt auf 'ner bargraph anzeige angezeigt. links is 0V an der sonde, rechts 1V. durch die kennlinie der sonde ist die anzeige nicht linear und springt natürlich im lambdabereich von 0,95 und 1 munter umher.

    version 2: schaltung mit mikrocontroller und 10 leds
    funktion wie oben, nur wird im µC die kennlinie gerade gerechnet und es geht eine led für ein spannungsintervall an. die anzeige ist ruhiger und besser abzulesen da linear.

    so wird aus der sprung kennlinie der sonde eine lineare anzeige mit der 'vermeindlichen genauigkeit' von 0,05/led am lambdawert.

    Zitat von lüdder

    Also nachfragen was für eine Sonde Du hast


    ich hab zwei sprungsonden...
    ...eine bosch ox 103
    ...und eine bosch ox 104
    beide gebraucht vom schrotti.

    Zitat von lüdder

    Da Du das Lambda gezielt ändern müsstest (ginge mit dem Choke) und gleichzeitig eine Referenzmessung machen müsstest ....


    also selber messen, kein problem. lambda ändern mit choke und am abgastester ablesen. :)

    der pat

    obergrillkäptn :D chef-buffet-freibeuter :D voodoo aller art

    ...kein und dann...

  • Skript link.. hab ich nicht => nach Pischinger suchern, das ist der Prof

    ob man mit einer Sprungsonde das machen kann, weiß ich nicht... Klingt für mich etwas komisch, denn: die Sprungsonde sollte in einem sehr kleinen Bereich um lambda = 1 springen (Lambdafenster)

    Ob man nun diesen sehr kleinen Zwischenbereich weiter auflösen kann .. ich weiß es nicht. (der Bereich geht NIE bis lambda 0.75, mal unter dem Stichwort Lambda fenster suchen, vielleicht findest Du was ...)

    ABER es gibt Breitbandsonden, und die werden inzwischen auch in der Serie eingesetzt..(OBD Funktion des KATs)... warum so teuere nehmen, wenn es auch mit einfachen geht ? - Nur ein Denkansatz -

    Kalibrieren mit nem Abgastester... hmmmmm wie genau ist der denn ?

    Viel Erfolg ....

    15.08.04 On the road again... der "Kleine" :D

  • Zitat

    Skript link.. hab ich nicht => nach Pischinger suchern, das ist der Prof


    na gut, dann such ich weiter. hatte bis jetzt nur glückwünsche zum 75 geburtstag gefunden.... :D

    Zitat

    ob man mit einer Sprungsonde das machen kann, weiß ich nicht... Klingt für mich etwas komisch, denn: die Sprungsonde sollte in einem sehr kleinen Bereich um lambda = 1 springen (Lambdafenster)


    das springen ist für den eigentlichen anwendungsfall (g-kat) ja sinnvoll, weil dadurch die ja/nein aussage eindeutiger wird. ob man das so zweckentfremden darf und was einem die meßwerte sagen, darum geht's ja. :)
    zumindest die aussage 'MAGER - OK' läßt sie ja zu, über die genauigkeit der zahlen kann man sich jetzt weiter gedanken machen.

    Zitat

    ABER es gibt Breitbandsonden, und die werden inzwischen auch in der Serie eingesetzt..(OBD Funktion des KATs)... warum so teuere nehmen, wenn es auch mit einfachen geht ? - Nur ein Denkansatz -


    also besser 'ne breitbandsonde mit so einer kennlinie nehmen:

    ob man sowas schon beim schrotti findet?
    sieht auf jeden fall schon mal TEURER aus.... :D

    Zitat

    Kalibrieren mit nem Abgastester... hmmmmm wie genau ist der denn ?


    müßte ich mal ausprobieren, ob man damit was anfangen könnte.
    das programm für den µC so zu ändern, daß es CO statt lambda anzeigt sollte ich hinkriegen ... *hust* ... :rolleyes:

    der pat

    obergrillkäptn :D chef-buffet-freibeuter :D voodoo aller art

    ...kein und dann...

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