achsschwinge

@harleyherbie: Ich glaube es war gemeint, daß das NAdellager eine "Linienförmige" Auflage hat, ein Kugellager hat eine "PUnktförmige" und ein Gleitlager eine "Flächige" Auflage.

Wobei mich irritiert, daß hier das Nadellager die wesentlich Höhere Kraft aufnehmen soll, wie das Gleitlager... Normalerweise können Gleitlager eine wesentlich höhere Flächenpressung ertragen, wie Wälzlager. Noch dazu, wenn es sich nicht um eine "Drehbewegung" im eigentlichen Sinne (also mit Drehzahl) handelt, sondern nur um eine Schwenkbewegung mit kleinem Schwenkwinkel. Dort sind Wälzlager bei sehr hohen kräften oft schnell überfordert.

Leider habe ich grade keine Möglichkeit / Zeit mir die Hinterachsgeometrie genauer anzusehen. Vielleicht habe ich aber oben auch nur etwas falsch gelesen / verstanden ?!

Anderes Ding: An der Vorderachse haben doch die Schwingen NUR NAdellager?! Warum sollte das hinten nicht gehen? Hinten ist die Radlast doch viel geringer (Hebelarme jetzt mal grundsätzlcih ausser acht gelassen!). Als Drecksicherung lliegt dort nur ein Gummiring drumrum.... Und wenn regelmäßig gefettet wird, wird der Dreck auch wieder RAUS-Gedrückt. Daher sollte man auch gar keine Simmerringe nehmen!!

Naja, Nur meine Gedanken zu dem Thema!

MfG,

Der Chrischan!

...bitte beim überholen und zum thema schwingenlager beachten:

- beim aufreiben der eingepressten buchse muss die reibahle fluchtend!! zum nadellager geführt werden, also die ahle mit einem passendem rohr o.ä. verlängern
- die qualität der reparaturkit achsen ist nicht berauschend, d.h. dass 2x nadellager die achsen noch schneller verschleissen lassen, was ziemlich kontraproduktiv wäre ( druck pro fläche bei "weichen" achsen....)
- die schmierhülsen in der schwinge waren in der guten alten zeit aus metall (60er jahre), später wurde die kuststoffhülse eingeführt. ist die palastik hülse kaputt entweder im rahmen der überholung tauschen oder bei eingebauter schwinge mit günstigem fett die schwinge vollpumpen. normale serviceintervalle würden hier zu lange dauern um die schwinge zu füllen und damit ein korrektes abschmieren beider lager zu gewährleisten. die schmierhülsen bersten unter zu hohem abschmierdruck, z.b. bei pneumatischen fettpressen.
- lieber öfter schmieren und so lange bis frisches fett zum vorschein kommt.
- bei der fahrzeugwäsche nicht mit dem (hochdruck?) reinigungsstrahl auf die äussere dichtmanschette zielen, diesen bereich lieber mit einem alten lappen abwischen.

sodann ans werk!!

Zitat von YunLung

Anderes Ding: An der Vorderachse haben doch die Schwingen NUR NAdellager?! Warum sollte das hinten nicht gehen? Hinten ist die Radlast doch viel geringer (Hebelarme jetzt mal grundsätzlcih ausser acht gelassen!)

Hummm... mein Physikprof würd sich im Grab drehen.

Generell gehts 2Nadellager zu verbauen, soviel zur Theorie. Wenn man sich aber nun die Geometrie (Hebelarme) anschaut fällt einem fix auf das gewisse Momente zu erwarten sind. Genau deshalb sind da Gleitlager und an anderen Schwingen nicht.
Treten in irgeneiner Form größere Momente auf sind Nadellager ungeeignet, und man muß sie stark überdimensionieren. Somit ist es durchaus möglich, aber wenn dann nur mit dynamischen Werten die ähnlich denen der Gleitlager sind.
Hinzu kommt Schmutz den man fernhalten muß. Der Vorteil den Nadellager haben nutzt man na dieser Stelle einfach nicht und man handelt sich genausoviele Nachteile ein wie mit Gleitlagern. Hinter den Gleitlagern sieht das schon wieder anders aus, dazu muss man sich mal den Momentenverlauf aufmahlen.

mfg

Minifan78

P.S. Englische Ingenieure zählen zu den Besten der Welt, nur an der Genauigkeit der Umsetzung scheiterts manchmal.

Ist nicht Schmierung beim Gleitlager ohne Öldruck das Problem? Daher evtl. innen, weg von hoher Last? Egal, ich habe besseres zu tun als die Naddel zu schwingen.

Hi Mad! Ich trinke ein Tröpfchen auf euch!

Fettschwinge: Wäre es eigentlich denkbar bei nä. Überholung die Schwinge mit PU Schaum zu füllen? Ist leicht, und auch nachgiebig, könnte so evtl für ein paar Km *ahem* - einen gewissen "Fettdruck" aufbauen?
Arick

Zitat von Miniskus

Ist nicht Schmierung beim Gleitlager ohne Öldruck das Problem? Daher evtl. innen, weg von hoher Last?

genau dass könnte das problem sein

an der stelle (innen) wird die schwinge immer einseitig gedrückt und es kann sich kein druck (fettpolster) aufbauen und die schwinge wird nie entlastet ,nach sehr kurtzer zeit würde sie trocken reiben auch ist die drehbewegung nicht gross genug um bei umdrehungen neues fett "nachzuholen" desshalb innen halt ein nadellager

aussen entsteht weniger druck und der wird in kurvenfahrten auch mal von vorne nach hinten verlagert ,somit hatt die schwinge dort die moglichkeit fett "umzuwältzen" und nachzuholen und kann "schwimmen" dieses fett ist natürlich auch irgendwann "verflüssigt" und desshalb muss neu abgeschmiert werden

vorne dass selbe :
die schwingenarme vorne bekommen immer nur den druck von unten und die 4tel drehung die sie machen reicht nicht um das fett zu verteilen desshalb hier 2 nadellager ...........( selbst wenn das fett unter druck stehen würde ,würd die geringe drehbewegung nicht ausreichen um es "schwimment" zu lagern)

viel spass bei der wartung (oder der neukonstruktion)

1) mit dem Schmieren könnt ihr locker sehen...(siehe weiter oben) meine waren nach vertrauensvoller pflege durch die Fachwerkstatt nach 120.000KM platt -allerdings total-. AUSTIN-ROVER hat einen wartungsintervall von 20.000KM schon Mitte dre 80er vorgesehen, also keinen Grund zum Stress.
2) Zu den Nadellagern: Die sollen eben nicht punktuell sondern auf dem Auflagepunkt der Nadel belastet werden. Konstruktiv werden schnelldrehende Wellen (haben wir hier nicht) oder nur in einer Richtung!!! belastete Wellen
damit bestückt. Wie Minisukus schon ausführte haben wir in der Schinge aber
das auf + ab, das wäre okay ABER wir haben zusätzlich eine starke dynamische Kraft die achsial wirkt (QUERBESCHLEUNIGUNG!! die wir doch so mögen) genau da liegt der Hund begraben, bei den dabei auftretenden Kräften werden auch die Nadeln "gebogen" minimal, aber auch genau das mögen die Nadeln nicht + brechen. Drum haben die schlauen Jungs bei Austin, Morris, BLMC. Leyland, Britsh Leyland, Rover und so weiter 40 Jahre die teure
aufwendig einzubauende Buchse eingebaut, die fängt nämlich genau die Biegekräfte auf. Oder denkt Ihr die haben aus Spass eine teurer sch.. einzubauende Buchse eingesetzt nur weil die auf der Insel die Autos basteln.. und noch eine Queen haben...oder uns bis heute ärgern wollten. Die tollen Lagerbücher gibt es heute übrigens nicht mehr so locker.. Hatte mal eins (früher) heute krieg ich das nicht mehr.

..ergänzend...Ich habe im Moped (leer 300KG) an den entscheidenden Stellen KEGELROLLENLAGER... das hält.... Späßje vom Määnzer René..wollt ihr nicht auf der Basis einsteigen. (NS 0-100KM/H ca. 6 sec.)

Die komischen Kurven im Gleitlager ermöglichen eine optimale Schmierung, egal bei welchem Druck und auch egal bei wieviel Fett, sonst würde die Sache auch nicht so lange halten. Das Problem liegt nicht im Gleitmittel, sondern an den auftretenden Kräften. Jede erdenklich Kombination von Lagern ist möglich, nur um Platz und gewichtssparend zu bauen ist nur die am Mini möglich, Kegelrollen oder weis der Geier was für Formen sind an der Mini HA nur mit 2 gegenentsetzen Lagern möglich und das erfordert Platz, den die Konstrukteure nicht vorgesehen haben (wozu auch wenn es einfacher geht). Langsam driftet das ganze aber in Grundlagenphysik ab, was sicherlich nicht Sinn der fragerei war. Nadellager gehn, aber jegliche andere Form auch, nur Vorteile bringt eben jede Umkonstruktion nicht (das kann man sich auch ohne fundierte Physikkenntnisse herleiten). Wer es nicht glaubt probiert es einfach aus und sagt uns bescheid nach wievielen Kilometern die Welle gebrochen ist und was der Bruch gekostet hat. Dann kann jeder sich selber ausrechnen wie gut oder schlecht die Britten sind.

P.S. Bücher gibts von FAG ganz gute zu dem Thema, die waren/sind kostenlos .

Wichtig für leser meines DIY-Link von oben: Da wird die Buchse mit ner Bohrmaschine gehont bis sie passt. Offensichtlich SCHLECHT! Weil:

• Madblack: "beim aufreiben der eingepressten buchse muss die reibahle fluchtend!! zum nadellager geführt werden"
• Harleyherbert: "...Nadellagern: Die sollen eben nicht punktuell sondern auf dem Auflagepunkt der Nadel belastet werden." Anm d. Red.: AuflageLINIE meint er

Zu Rovers Wartungsinterval ( Harleyherbert): Ich weiß es nicht sicher, und nix gegen Rover, aber als damals das Schmieren (überhaupt!) noch üblich war, wurde von Austin, BL usw. für identische Bauteile auch mal kürzere Intervalle vorgesehen. Siehe Motor/Getriebe. Siehe auch "Importance of Marketing Strategy". Dennoch beeindruckend, dass Deine Schwingen so lange hielten, Harleyherbert.

Und, es tut mir ja leid, aber ich bestehe (höflichst :D) darauf, dass das innenliegende Nadellager der Schwinge SEHR viel mehr Last bekommt als die Buchse. Es geht hier nur ums Fzg-Gewicht/Federung. Mini hat keine Federbeine, wo geht denn die Radlast hin? *hmmm* Schwingen-hebelarm, Torsion, Trompete, Gummi. Aha, und wo liegt der Knuckle Joint der Trompete? Ganz exakt unter dem Nadellager. Nu kommts: Um wieviel höher wird der Mini bei Verlängerung der Trompete um 1x? 10x! :p
Wenn ich noch bei Trost bin, dann trägt das Nadellager somit die 10-Fache vertikale Radlast. Und zwar in horizontaler Richtung, wie die Trompete.
Die Buchse dagegen ist etwa in einer Flucht mit dem Rad, trägt also ca. die einfache Radlast. In vertikaler Richtung.
Arick

Hallo Arick,

hab mich mit der Hinterachse noch nicht so befasst, aber wenn ich das richtig lese, werden die Belastungen der Lager kleiner, wenn auf Coilover umgestellt wird. Könnte das richtig sein?
Ist ja eigentlich einleuchtend, wenn kein Knuckle mehr drückt.
Bitte nicht ironisch verstehen, wäre schliesslich für die Serienlager dann ja auch besser.

Gruß

Rüdiger

Hallo

das Problem liegt hauptsächlich an gelieferten Schrott!!!
Die Wellen sind heutzutage so weich, das die sich "opfern", früher waren die höllisch hart das zuerst bei mangelnder Pflege das Gleitlager aufgegeben hat

Es hilt früher erheblich besser bei richtiger Pfege, also wäre darüber nachzudenken die wellen härten zu lassen

Zitat von Miniskus

....Torsion,....

Humm

Zitat von Miniskus

Nu kommts: Um wieviel höher wird der Mini bei Verlängerung der Trompete um 1x? 10x! Wenn ich noch bei Trost bin, dann trägt das Nadellager somit die 10-Fache vertikale Radlast. Und zwar in horizontaler Richtung, wie die Trompete.

Uff, also, ehmm, naja.
Jeder der an andere Lager denkt sollte lieber jemanden fragen der sowas rechnen kann und das auf keinen Fall so ausrechnen!!

Neee, an der Hinterachse ist es nur 1:5 also das 5fache

Diddi

Danke HOT! Ich war falsch informiert! Jetzt weiß ich warum es bei mir schleift hinten. Federelemtente alt, HiLos nachstellen, klappte nicht auf Anhieb wie ich wollte, habe Daumengepeilt aus Zeitmangel... Gerechte Strafe...

Sowohl Kieth Calver als auch das IME sagen: hinten 5:1 und vorne 3:1.

minifan78: doch, so rechnet 'man' das aus. Ist einfach. Hebelgesetz, Statik. Schwieriger geht auch. Dadurch, dass die obigen Verhältnisse nicht-linear sind. Je mehr einfedern, desto weniger Hebelarm. Oder anstatt Kräfte Stöße - die gehen andere Wege, da wird es 'etwas' komplizierter.
Ich wollte nur auf das Seltsame Hinweisen, dass das Nagellager mehr trägt als die Buchse - durch Radlast.

Mir wird's zu kompliziert, ich steige aus und schmiere fleissig weiter - feddich!

Sehr interessant ist was Schrott Peter sagt! Wie nett, wenn man mühsam von hinten bis vorne alles vernadellagert hat, und dann ist's die verdammte Achse gewesen!
Arick

miniratz: Prinzipiel ja. Je näher der Federarm an der Radnabe ansetzt, desto weniger werden die Lager des Schwingarms vom Wagengewicht belastet. Die Lager 'führen' dann hauptsächlich das Rad nur noch - Spur, Sturz usw., anstatt Wagengewicht auch noch zu übertragen. Aber, bei realistischer 1g Seitenbeschleunigung in Kurven (der Mini kann mehr), sind diese Führungskräfte ebenso hoch wie das Fahrzeuggewicht. Und dazu noch seitliche kleine Stößchen.... *puh* Die Art der Lager zu bestimmen ist - saukompliziert. Wie gesagt. mir zu kompliziert, ich will lieber abschmieren und dabei 'n Bierchen genießen...

minifan78: Torsion ist im Schwingarm-Hauptkörper (wo die Achse drinne ist) - zwischen Hebelarm zur Radnabe (eigentl. Schwingarm) und Hebelarm zum Knucklejoint. Und der erstere Hebelarm ist ca 5x so lang wie der Zweite (nicht 10x).
Arick

Hallo Arick,

dann lass Dir das Bier schmecken.
Mal sehen, was der TÜV zu meinen Dreieckslenkern sagt, wenn ich soweit bin.
Muss eh alles anders machen wegen Scheibenbremsen hinten.

Bitte weiterdiskutieren zwecks Gleit- oder Nadellager, ist interessant.

Gruß

Rüdiger

...also mit der Reibahle, das ist so eine Sache wann ist es passend??? Zuviel "geahlt" ist gleich schlecht. Wer eine Ahle zur Verfügung hat + Zugang dazu hat ist schön. (melde mich neben diesen Theorien in den Kreis der künftigen Anwender an...) Ansonsten gibt es noch die "low-budget-Variante" passendes Rundholz geschlitzt, FEINES Schmirgel in den schlitz + die lagen nach + nach "angepasst" Die Passung sollte grundsätzlich mit etwas Öl "saugend" sein... Dann geht´s wieder an schmieren...Würde mir aber wirklich jemanden mit einstellbarer Ahle suchen...So Handwerker zwischen 10 und 11 Uhr an einen eigenen freien Tag heimgesucht sind manchmal froh ein
Tiefpunkt im Tag anderweitig nutzen zu können...

Zitat von Miniskus

minifan78: doch, so rechnet 'man' das aus. Ist einfach. Hebelgesetz, Statik. Schwieriger geht auch. Dadurch, dass die obigen Verhältnisse nicht-linear sind. Je mehr einfedern, desto weniger Hebelarm. Oder anstatt Kräfte Stöße - die gehen andere Wege, da wird es 'etwas' komplizierter.
Ich wollte nur auf das Seltsame Hinweisen, dass das Nagellager mehr trägt als die Buchse - durch Radlast.

Humm ich denke beim ersten Hügel wär die Achse hin, und wenn noch nen Huckel in ner Kurve kommt sowieso. Und wieso wird der Hebelarm kleiner?

Also peinzipiell ist das Herrangehen ja richtig, nur ein System nur zur Hälfte zu betrachten und zu sagen so wirds gemacht ist bissl riskant, vor allem wenn jetzt jemand versucht es so auszurechnen. Massenträgheit ist ein wichtiger Punkt. Die Radlast setzt sich aus einem statischen und einem dynamischen Teil zusammen. Und damit hat man noch nicht mal an eine Kurvenfahrt gedacht, sondern nur ans in den Mini reinsetzen.

Aber die Hinterachse auszurechnen geht auch bissl am Thema vorbei. Die Frage ist wieso ein Gleitlager verbaut wurde, nach meiner Meinung nehmen die Gleitlager die Momente auf (Biegemomente). Ein Nadellager könnte den Job durchaus übernehmen, allerdings sind sie sehr ungeeignet dafür und man muß sie stark überdimensionieren. Einziege sinvolle Lösung wäre eine andere Lagerart, z.b. Schrägrollenlager. Die Gleitlager fangen eine andere Belastung ab als die Nadellager, weshalb ja 2 unterschiedeliche Lagertypen gewählt wurden und diese Funktion kann man nicht wegbasteln um eine höhere Lebensdauer zu erreichen. Damit erreicht man eigentlich nur das Gegenteil.

Die Idee von Schrott-Peter mit Achse härten ist das schon wesentlich erfolgsversprechender.

~edit~

Jeder der überhaupt überlegt die Gleitlager auszubauen, sollte sich einfach die Eckdaten für die Lager geben lassen und sich Lager mit gleichem "Können" suchen, die auch noch da rein passen und die dann genauso schmutzunempfindlich verbauen.

minifan78:

Zitat von YunLung: - irgendwas -
Antwort Minifan78: Hummm... mein Physikprof würd sich im Grab drehen.

Zitat von Miniskus: - irgendwas -
Antwort Minifan78: Humm ... Uff, also, ehmm, naja. Jeder ... sollte lieber jemanden fragen der sowas rechnen kann...

Zitat von Miniskus: - irgendwas -
Antwort Minifan78: Humm ich denke beim ersten Hügel wär die Achse hin...

Du bist wohl etwas 'ruppig' gebaut... Auf ein Kompetenzgerangel lass ich mich nicht ein. Es geht im Forum, wie in einer Firma oder im Leben, auch darum, in angemessenem Tonfall zu antworten. Gemeinsam Lösungen finden.

Du sagst:

Zitat

Aber die Hinterachse auszurechnen geht auch bissl am Thema vorbei. Die Frage ist wieso ein Gleitlager verbaut wurde...

Wäre nett, wenn Du Anderen diesen Gedanken auch zugestehst. Lies einfach Dein Zitat von mir nochmal wohlwollend durch - den letzten Satz, und frage Dich evtl. wieso Du mir in vielen Sätzen irgendwelche gefährlichen Hinterachsberechnungen unterschiebst.

Was nichtlineare Hebelarme betrifft - und vor Allem Momente im Gleitlager - da findest Du hoffentlich noch Interessenten. Für mich ist das Thema viel mehr als feddich. Lass mich bitte in Frieden gehen.
Arick