Ungläubige....

Shorty: Kann nur sagen was ich weiss und selbst erlebt hab. Sowohl als Fahrer des Minis, als auch des Probes! Man muss den Probe mindestens genauso quälen wie den Mini um hinterher zukommen!!

Zitat

sondern erhöhen einfach den Abtrieb auf der Achse! Und das ist Fakt! Oder warum ist der TT, der Lambo oder der Ferrari danach nicht mehr abgeflogen?

Und genau DAS ist faktisch falsch, wie Brooklands sauber erklärt hat

Zitat

Zumindest der F430 schafft tatsächlich ein bißchen Abtrieb.

Anfangs hatte der F40 tatsächlich rennsporttechnischen Abtrieb.
Wurde aber schnell ad acta gelegt, weil die Kiste dann einem 'Straßenmöchtegernrennfahrer' nicht zugemutet werden konnte.

Ein Spoiler ist auch erst ab ca. 200km/h sinnvoll. Vorher sorgt der nur für mehr Achsbelastung aufgrund seines Gewichtes :p

Zitat

Dafür bekommt er z.B. warme Luft.
Ob er tatsächlich mehr Luft bekommt, ist noch die Frage, wie das ganze besser strömt...

zu 1. Jepp!
zu 2. man vgl. hierzu ein sog. Resonanzrohr, wo die Luftströmung eine Art Ladedruck erhält, weil es Linear und somit schneller fleißen kann.

Zitat

Zitat:
Zumindest der F430 schafft tatsächlich ein bißchen Abtrieb.

Anfangs hatte der F40 tatsächlich rennsporttechnischen Abtrieb.

Ich meinte aber den F430. Der F430 ist der Nachfolger des 360 Modena und liegt so ca. 15 Jahre nach dem F40 . Der Neue erzeugt wirklich Abtrieb.

Zitat von C&A

Letztlich geht es nur um folgendes:

Relation Gewicht auf der Antriebsachse zum Gesamtgewicht.
die Vette ist da einigermaßen schlecht, weil fetter Motor vorne, und hinten leichte Antriebsachse.

Ein Mittelmotorkonzept ist da schon deutlich besser.

Der Mini hat deutlich mehr Gewicht vorne als hinten (Denke 60/40 ist realistisch) und beschleunigt dadurch auch besser ohne Wheelspin.

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*räusper* , einspruch euer ehren

ein mini hat zwar frontantrieb und -motor , allerdings beschleunigt er dadurch nicht besser als ein heckangetriebenes auto . beim beschleunigen hat der frontantrieb eher konstruktionsbedingt einen nachteil durch die dynamische achslastverteilung , die vorderachse wird ent- und die hinterachse belastet .

Zitat

ein mini hat zwar frontantrieb und -motor , allerdings beschleunigt er dadurch nicht besser als ein heckangetriebenes auto . beim beschleunigen hat der frontantrieb eher konstruktionsbedingt einen nachteil durch die dynamische achslastverteilung , die vorderachse wird ent- und die hinterachse belastet .

Das ist richtig. Jedoch ist auch dynamischer welcher die Achslastverteilung beim Mini immer noch besser als bei herkömmlichen modernen Fronttrieblern, deren Verteilung fast immer bei 50/50 liegt.

Deswegen ist ja ein Mopped so im Vorteil, weil die Last sich dynamisch bis auf 100/0% verschieben kann.

Zitat

Der Neue erzeugt wirklich Abtrieb.

Ja, schon. Aber trotzdem nicht so heftig wie damals beim F40 geplant.

Zitat von C&A

Das ist richtig. Jedoch ist auch dynamischer welcher die Achslastverteilung beim Mini immer noch besser als bei herkömmlichen modernen Fronttrieblern, deren Verteilung fast immer bei 50/50 liegt.

jo , meine aussage war auch mehr auf den vergleich corvette-mini abgezielt

Zitat

Was aber beim Z-Cars Renner anders ist

da isses wurschd, der hat ja für jede achse einen motor *g*

bin mir nicht sicher, aber ist die Corvette mittlerweile nicht

in transaxle-Bauweise gebaut?

Sollte eigentlich für ne vernünftige Gewichtsverteilung sorgen.

P.S. die Viper hat selbst die Batterie im linken hinteren Radkasten wg.
besserer Gewichtsverteilung. :p

Zitat von baumschubser

bin mir nicht sicher, aber ist die Corvette mittlerweile nicht

in transaxle-Bauweise gebaut?

Sollte eigentlich für ne vernünftige Gewichtsverteilung sorgen.

Jepp, ist richtig. Zumindest die letzten beiden Baureihen der Corvette (aktuell und die davor) sind in Transaxle-Bauweise. Da wird's dann schon hecklastiger.

Zitat

die Viper hat selbst die Batterie im linken hinteren Radkasten wg.
besserer Gewichtsverteilung.

Und der Mini rechts :D

*Chips tüte holen geh*

Zitat von Asphalt

Und der Mini rechts :D

*Chips tüte holen geh*

hmmmgenau,

*mampfknurpselschmatz*

nur, daß man beim Mini vom Kofferraum an die Batterie kommt und nicht das
Rad u. den Radkasten entfernen muß...

Zitat von Zucker

HMMMMMMMMMMM

gut beobachtet.

Zucker

und das links ist der Tank...

Guten morgen miteinander!

Jetzt mal zwei fragen:

1. Was ist dann der Sinn von den Flügeln (ich sprech im übrigen nicht von irgendwelchen Heckschürzen und oder Diffusoren, sondern von Spoilern auf dem Koffer-/Motorraum, bzw an der Dachabrisskante)? Warum fährt der z.b. beim Gallardo, Porsche Carrera und GT, Ferrari bei höheren Geschwindigkeiten aus, wenn er eh nix bringt?

2. Welche Achslastverteilung ist den wirklich gut? Also entweder ich hab grundlegend in der Fahrzeug theorie was falsch verstanden, oder an deiner aussage! 50:50 ist die beste, oder warum sonst hat Maseratti für den neuen Quatroporte ein völlig neues Transaxel-Getriebe entwickelt?

Grüssle Benni

*derdiedisskussioneigentlichnochernstnimmtundnetinslächerlichezieht*

Zitat

1. Was ist dann der Sinn von den Flügeln (ich sprech im übrigen nicht von irgendwelchen Heckschürzen und oder Diffusoren, sondern von Spoilern auf dem Koffer-/Motorraum, bzw an der Dachabrisskante)? Warum fährt der z.b. beim Gallardo, Porsche Carrera und GT, Ferrari bei höheren Geschwindigkeiten aus, wenn er eh nix bringt?

Hat doch niemand behauptet, dass die "Flügel" (sind in der Tat nur Abrisskanten) bei diesen Autos nichts bringen. Es ging nur darum, klar zu stellen, dass die Dinger im Normalfall nicht dafür sorgen, dass mehr Anpressdruck als durch das Eigengewicht verursacht auf die Strasse gebracht wird (also kein wirklicher Abtrieb). Wenn du die Abrisskanten allein in einen schnellen Luftstrom hängen würdest (ohne Auto), würden sie für sich betrachtet wahrscheinlich auch keinen Auftrieb erzeugen, sondern nur die Strömung lenken. Und genau dieser Effekt sorgt dafür, dass der Auftrieb an den jeweiligen Autos reduziert wird, sofern sie vernünftig ausgelegt wurden. Der ganze Plastikschrott, den sich viele an ihre 3'er BMWs oder sonstwas pappen, erzeugt teilweise übrigens nur zusätzlichen Auftrieb und macht das Auto nur noch instabiler bei hoher Geschwindigkeit.

Zitat

2. Welche Achslastverteilung ist den wirklich gut? Also entweder ich hab grundlegend in der Fahrzeug theorie was falsch verstanden, oder an deiner aussage! 50:50 ist die beste, oder warum sonst hat Maseratti für den neuen Quatroporte ein völlig neues Transaxel-Getriebe entwickelt?

Für ein ausgewogenes Handling und eine beherrschbare Querdynamik (Kurvenfahrt) stellt 50:50 tatsächlich die beste Basis dar, wobei das stark von der gewählten Abstimmung des Fahrwerks abhängt. Für reine Beschleunigungsrennen sollte aber soviel Gewicht wie möglich auf der Antriebsachse sein, die im Idelafall noch die hintere ist, weil sich durch die Trägheitskräfte beim Beschleunigen das Fahrzeuggewicht dynamisch nach hinten verlagert, also mehr Anpresskraft auf den UNtergrund stattfindet und damit mehr Längskraft (Antrieb) zwischen Teer und Reifen übertragen werden kann ohne das du in einer Wolke aus blauem Rauch stehst. Fahrzeugabstimmung ist halt immer ein Kompromiss, das absolute Optimum gibt es nicht.

Gruß, Jan

*chips holt*

mal alles liest.......

Fazit:

Brooklands hat's verstanden

Die Abrisskante (Dachspoiler) dienen in aller Regel nur dazu, einen Luftwirbel zu erzeugen, der 1. das Fahrzeug quasi anschiebt und 2. damit die Heckscheibe (Kombi) nicht andauernd verschmutzt.

Ginge es wirklich um eine optimale Aerodynamik und Anpressdruck würden Autos definitiv anders aussehen.

Zum Thema Antriebskonzept:

Generell ist für ein Dragrace ein Hecktriebler mit Mittel- oder Heckmotor oder ein Allrad am besten geeignet.

Die 50/50-Auslegung ist für den öffentlichen Straßenverkehr am Besten geeignet, weil einfach beherrschbar in allen Situationen. Aber im Rennsport eher nicht gewünscht (ausser Allradfraktion)

Thema Spoiler:

Selbst bei der F1 werden die Spoiler erst weit jenseits der 100km/h relevant.
Deswegen beschleunigen die Autos von 0-100 schlechter als von 100-200.

Und auch deswegen eiern die um langsame 1.Gang-Kurven wie eine 2CV, wohingegen in schnellen Kurven durchaus mehrere G an Querbeschleunigung auftreten können, wie man seit neuestem in der Onboardeinstellung sehen kann.

Zitat

*derdiedisskussioneigentlichnochernstnimmtundnetin slächerlichezieht*

Bis jetzt war auch alles ernst zu nehmende Ernst gemeint.


Man sollte sich auch überlegen, um welche Werte hier geredet werden.

Ein normales Durchschnittsauto hat pro Achse einen Auftrieb bei 200km/h von ca. 50-100kg.

Also ungünstigstenfalls sind das bei heutigen Druchnittsgolfs (>1300kg leer)
200kg, also rund 15%...

Zitat

oder warum sonst hat Maseratti für den neuen Quatroporte ein völlig neues Transaxel-Getriebe entwickelt?

Vermutlich, weil sie werbewirksame innovative Lösungen im Verkaufsprospekt drucken wollen und weil der Erfinder des Systems (Porsche beim 924/944) auch wieder davon abgekommen ist.


Komisch...gestern kam der M6 mit 507PS, 0-100 in 4,2 sek. und braucht sowas nicht...

Zitat

Es ging nur darum, klar zu stellen, dass die Dinger im Normalfall nicht dafür sorgen, dass mehr Anpressdruck als durch das Eigengewicht verursacht auf die Strasse gebracht wird (also kein wirklicher Abtrieb)...Und genau dieser Effekt sorgt dafür, dass der Auftrieb an den jeweiligen Autos reduziert wird, sofern sie vernünftig ausgelegt wurden. Der ganze Plastikschrott, den sich viele an ihre 3'er BMWs oder sonstwas pappen, erzeugt teilweise übrigens nur zusätzlichen Auftrieb und macht das Auto nur noch instabiler bei hoher Geschwindigkeit.

Und machen sie das, den Auftrieb reduzieren?
Das die komischen "Henkel zum Wegschmeissen" an somanchem 3er, etc abosolut null bringen (ausser höheren Verbrauch), ist klar und völlig ausser Diskussion!

Zitat

Für ein ausgewogenes Handling und eine beherrschbare Querdynamik (Kurvenfahrt) stellt 50:50 tatsächlich die beste Basis dar, wobei das stark von der gewählten Abstimmung des Fahrwerks abhängt. Für reine Beschleunigungsrennen sollte aber soviel Gewicht wie möglich auf der Antriebsachse sein, die im Idelafall noch die hintere ist, weil sich durch die Trägheitskräfte beim Beschleunigen das Fahrzeuggewicht dynamisch nach hinten verlagert, also mehr Anpresskraft auf den UNtergrund stattfindet und damit mehr Längskraft (Antrieb) zwischen Teer und Reifen übertragen werden kann ohne das du in einer Wolke aus blauem Rauch stehst.

Ist klar und logisch! Aber deshalb ist ja grad das 50:50 Verhältnis gut, weil der Normale Autofahrer eher die Satbilität des KFZs bei der Kurvenfahrt braucht, als beim Beschleunigen!

Zitat

Die Abrisskante (Dachspoiler) dienen in aller Regel nur dazu, einen Luftwirbel zu erzeugen, der 1. das Fahrzeug quasi anschiebt und 2. damit die Heckscheibe (Kombi) nicht andauernd verschmutzt.

Stimmt meiner Meinung nachso nicht ganz, bei WRC-Fahrzeugen vermindert der Spoiler an der Abrisskante ebenfalls den Auftrieb!

Zitat

Man sollte sich auch überlegen, um welche Werte hier geredet werden.

Schrittgeschwindigkeit bis max 30km/h... ...klar im oberen Geschwindigkeitsbereich, der aber extrem vom Fahrzeug und Untergrund abhänig ist!

Zitat

Vermutlich, weil sie werbewirksame innovative Lösungen im Verkaufsprospekt drucken wollen...

Ernst gemeint?? Glaub ich ja mal eher net, das eine Firma, die eh schon angeschlagen ist, zig Tausend Euros in die Entwicklung eines neuen Getriebe Typs steckt, der eigentlich vom Gesamtkonzept (Gewichtsverteilung) her völlig irsinnig ist!

Zitat

Ernst gemeint?? Glaub ich ja mal eher net, das eine Firma, die eh schon angeschlagen ist, zig Tausend Euros in die Entwicklung eines neuen Getriebe Typs steckt, der eigentlich vom Gesamtkonzept (Gewichtsverteilung) her völlig irsinnig ist!

Es gibt nichts, daß nicht schon mehrfach als DIE Weltneuheit angepriesen wurde. Der Mehrventiltrieb stammt zB. aus der Zeit der vorletzten (!) Jahrhundertwende und war soweit ich noch weiß entweder in einem BMW oder einem Opel eingesetzt.

Das Transaxle geistert auch immer wieder rum und wurde von Porsche nicht umsonst verworfen. Ob es irrsinnig ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen (und sagte ich auch nicht!). Aber Werbewirksam ist es allemal.
Die Reichen suchen das Besondere, nicht den Mainstream.

Und zigtausend Euro reichen als Entwicklungskosten dafür sowieso nicht. :p
Reden wir lieber über hunderttausende oder Milliönchen.

Auch das Stufenlose Getriebe ist zB. auch immer wieder da und wieder weg vom Fenster. Das Erste war in 'nem hanomag inside. Der fuhr rückwärts genauso schnell wie vorwärts, dann kam vor ~15 JAhren der Subaru Justy damit....Ruhe....dann der A6....auch wieder Ruhe....

Zitat

Stimmt meiner Meinung nach so nicht ganz, bei WRC-Fahrzeugen vermindert der Spoiler an der Abrisskante ebenfalls den Auftrieb!

Ja sicher. Aber um welche Werte reden wir?
Da kannst du dir auch gleich überlegen, wieviel Auftrieb Breitreifen mehr erzeugen als Straßenschlitzersohlen.

Hab ja net gesagt, das die Transaxel neu erfunden haben, sondern, das die des Konzept erfolgreich weiter entwickelt haben!
Das Transaxel das Gewicht zum günstigeren 50:50 Verhältnis verschiebt ist fakt. Und das dadurch ein ausgewogeneres Fahrverhalten entsteht auch (z.b. wird bei dem Maserrati dadurch das starke Untersteuern vermindert).
Klar ist so eine neu Entwicklung immer werbewirksam, aber in dem Fall meienr Meinung und wissens nach auch Sinnvoll (für den Normal bis Sportlichen Fahrer)

Zum Stufenlosengetriebe: Ich weiss von meinem Getriebetechniok Prof, das Voith in Zusammenarbeit mit ZF ein Stufenloses Automatengetriebe für die grossen 3 Entwickelt (BMW,VW/Audi und Mercedes). Er ist bei der Entwicklung dabei!
Stufenlose Getriebe sind nicht nur werbewirksam, sondern sind auch von der Energieseite her äusserts interessant (Verbrauch, Momente, Beschleunigungen,...)

Zitat

Aber um welche Werte reden wir?

Um die Werte, die einen Spoiler gegenüber der gestörten Aerodynamik (Windschlüpfrigkeit in dem Fall) rechtfertigen!

Zitat

(z.b. wird bei dem Maserrati dadurch das starke Untersteuern vermindert).

Wenn schon, dann Übersteuern beim Lastwechsel....

Zitat

Um die Werte, die einen Spoiler gegenüber der gestörten Aerodynamik (Windschlüpfrigkeit in dem Fall) rechtfertigen

Meinte eher die Dimension, sprich Höhe der Kraft.

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Zum Stufenlosengetriebe: Ich weiss von meinem Getriebetechniok Prof, das Voith in Zusammenarbeit mit ZF ein Stufenloses Automatengetriebe für die grossen 3 Entwickelt (BMW,VW/Audi und Mercedes). Er ist bei der Entwicklung dabei!

Soweit ich informiert bin, macht LUK das Antriebskonzept mit der Kette beim A6. LUK sitzt in Bühl/Baden.

Zitat

Stufenlose Getriebe sind nicht nur werbewirksam, sondern sind auch von der Energieseite her äusserts interessant (Verbrauch, Momente, Beschleunigungen,...)

Sehe ich auch so, da der Motor immer im optimalen Drehzahlband arbeiten kann. Aber der Stein der Weisen wurde bis dato hier auch noch nicht gefunden. Wobei das sicher auch ein psychologisches Problem des Autofahrers ist. Er will keine gleichmäßige Beschleunigung, sondern eher "immer stärker in den Sitz gedrückt werden", je höher der Motor dreht.

Es gab mal einen BMW 325 E30 mit anderer Nockenwelle, wo die Drehmomentkurve eher einer horizontalen Linie entsprach.
Die Kiste war DER Ladenhüter schlechthin, weil trotz ~190PS der Kick gefeht hat.

Ja, das Thema Stufenlose Getriebe war nie wirklich vom Tisch, aber so wie es jetzt aussieht, gehen die mit einer weiterentwickelten Version in Großserie.

Ja, Äpfel und Birnen sollte man net Mischen! Also ich war bei meiner Argumentation immer bei Fahrzeugen, die ne Strassenzulassung haben (Ferrari, Porsche, etc). Nur bei den Dachkantenspoilern hab ich vom Sinn und Zweck bei Ralley Fahrzeugen geredet!

Ernsthafte Frage: Halten so Heckflügel ala Ford Escort oder Mondeo in der RS-Version wirklich die Heckscheiben frei(er)?

Grüssle Benni