An alle Klugscheixer: Erklärt doch mal den Unterschied zwischen Drehmoment und PS....

uuuui, da habe ich ja was losgetreten....

Zitat von FG YB 52

das wird aber einen Ingenieur (wo ich auch bald einer bin) aber nicht kratzen. Ob das alles wissenschaftlich einwandfrei ist. Hauptsache, man kommt zu dem Ziel, das man erreichen will und es funktioniert. Wie man da hin kommt ist völlig uninterressant. Sorry - ist aber meine Meinung.

Und (noch einen draufgesetzt): Formeln habe ich jetzt 4 Jahre lang hin und hergeschoben. Rausgekommen ist auch nichts weiter, als das der Prof sich cool vorgekommen ist

Und außerdem ist es auch eine Form von Intelligenz, wenn man sich physikalische Zusammenhänge so erklären kann, wie sie sind und nicht 100.000 Formeln hin und her schieben muss und es doch nicht kapiert

ok, ok, jedem seine Meinung. Aber jetzt wird doch ein bischen weit ausgeholt. Grundlagen müssen schon sein (Drehmoment (aah, au, ich kann´s nicht schreiben) ist ungefähr fast gleich Arbeit).
Ich kann mir auch nicht alles mit oder auch ohne Formeln erklären, manchmal muß es da schon eine Hilfskrücke tun.

Aber ganz ohne Rechnen und Formeln geht es nicht

Im übrigen ist mir ein guter Techniker lieber als einschlechter Ingenieur.
Aber leider zählt im wirklichen Leben meist nur das was auf dem Papier steht...

Übrigens wußtet ihr das Ingenieur von inGenie eur kommt

da ich in einem anderen Thread von Jörg990 gerade mit Blumen überschüttet wurde:

Den guten Ingenieur oder Technik (ja ja, jeden anderen "Dienstgrad" auch) zeichnet systematisches uns strukturiertes Denken und Handeln aus.
Selbst wenn man die Materie nicht aus dem eff eff kennt, kommt man zum Ziel. Z.B. ich und KFZ-Elektrik
[Eigenlob]
Ich habe gerage erfolgreich meine Lima wieder zum laden der Batterie überredet, ohne das mich jemand an die Hand genommen hat.
[/Eigenlob]

Is ja alles ganz toll, aber ich glaube, dass es viel wichtiger ist, sich darüber klar zu sein, dass Drehmoment und Leistung über die Drehzahl gekoppelt sind.

Ist man sich deutlich, dass ich die gleiche Lesitung ( PS/kW) erreichen kann mit

a) großem Drehmoment und kleiner Drehzahl ( z.B. Jaguar E-Type über 200 PS bei 2400 1/min )

oder

b) kleinem Drehmoment bei großer Drehzahl ( z.B. Moped 100 PS bei 10 000 1/min)

werden Formeln überflüssig und man erkennt man sofort, dass die Leistungsangaben moderner 4 Ventil-Tribewerke eher einer Mogelpackung gleichen. Denn was bringt's mir, wenn ich immer erst runterschalten muß um den Motor auf > 4500 1/min drehen zu können um die volle Leistung abrufen zu können, wenn ich das bei anderen Konzeptionen schon bei 2000 1/min durch einfaches Gas geben kann.

-->Meine Meinung : Was ist besser als Drehmoment ? Richtig, noch mehr Drehmoment ! ( Leider im Mini nicht so einfach zu realisieren )

Zitat

Was ist besser als Drehmoment ? Richtig, noch mehr Drehmoment !

Ich könnt heulen...wirklich wahr....

Nochmals:

Drehmoment = Statisch

Aus Drehmoment wird erst über den Zeitfaktor (Arbeit pro Zeit) Leistung.
Somit sagt das reine Drehmoment überhaupt nix über den Motor aus. Gar nichts. Würde zB. das Drehmomentwunder TDI / CDI ihr max. Drehmoment nur bei Leerlaufdrehzahlen haben, der Bock würde nichtmal vom Fleck wegkommen...

Zitat

werden Formeln überflüssig und man erkennt man sofort, dass die Leistungsangaben moderner 4 Ventil-Tribewerke eher einer Mogelpackung gleichen.

Leider Falsch...du hast bei einem Mehrventiler in der Tat bei höheren Drehzahlen dein höheres Maximum an Drehmoment und somit auch der Leistung.

ABER: Der Mehrventil-Vorteil geht erst bei ~3.000rpm los.
Bis dahin hat man einen ganz normalen 2-Ventiler.
Die Leistungs-und Drehmomentkurve macht somit einen Knick nach oben.
DAS ist der 16V-Vorteil - sonst nix.

Ich habe lieber einen Mehrventliler mit einer nutzbaren Bandbreite von 5-6000rpm als zB. einen Turbo-Diesel, bei dem man hochschalten (!) muß, damit der Bock endlich voran kommt.

Gut, wir könnten jetzt auch über eine Neudefinition der leistungsbezogenen Versicherungsprämie zwischen Dieseln und Benzinern diskutieren, aber das lassen wir lieber. Ich fang auch gar nicht über Overboostbereich und sonstigen Klamotten an, was dem Dieselruhm (leider) derzeit sehr nützt.

Und glaub mir, die Leistungsangabe eines Saug-Benziners ist ehrlich gemessen... WESENTLICH ehrlicher als bei jedem Aufgeblasenen Triebwerk, da der Sauger von Grund auf rein mechanisch ist.


Andi

hab mir das Thema nochmal von nem angehenden Inschenör erklären lassen (mit Zeichnung und allem drum und dran), weils mir keine Ruhe gelassen hat. Leider muss ich zu meiner Schande gestehen, dass ich es zwar verstanden hatte, nu inzwischen aber wieder vergessen habe, wie nu der Unterschied war (sorry Andi aus München, bittebitte erklärs mir beim nächsten Mal nochmal).

Gestern Abend sind wir zu zweit auf folgende Erklärung gekommen, bitte korrigiert sie, wenn sie falsch ist:

Drehmoment: Das Gewicht, was ein Gewichtheber stemmen kann
PS: Wie lange er das Gewicht in der Luft halten kann.

So würde es zumindest auch meine kleine Schwester verstehen.

Zitat

Drehmoment: Das Gewicht, was ein Gewichtheber stemmen kann
PS: Wie lange er das Gewicht in der Luft halten kann.

Fast....

Drehmoment: Vergleichbar mit der Kraft, die der Gewichtheber benötigt, um das Ding zu reissen. (er könnte ja zB. auch einen Flaschenzug nehmen -->
weniger Kraft)

Leistung (KW): Vergleichbar mit der Zeit, die er dazu braucht.
Braucht er lang = Geringe Leistung, isser schnell = hohe Leistung

Andi

Sorry aber die Zeit hat dabei nichts zu suchen (KW/PS)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Drehmoment entspricht dem Gewicht das der Gewichtheber halten muß.
Leistung entspricht dem Heben des Gewichthebers.
D.h. Drehmoment ist eine statische Kraft und Leistung ist das Drehmoment in Bewegung.

Zitat

Sorry aber die Zeit hat dabei nichts zu suchen (KW/PS)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Doch....

Leistung = Arbeit pro Zeit.

Es sei denn, Newton hätte sich geirrt, was ja vorkommen soll.

Folgende Formeln gelten zur Zeit in unseren Universum:

WATT = Nm/s

Leistung = Drehmoment * Umdrehungen pro Minute / 9550

--> P = M * n / 9550

Somit erkennt man, dass die Leistung das PRODUKT aus Drehmoment UND Drehzahl ist.
Somit ist eine Verdopplung des Drehmoments äquivalent zur Verdopplung der Drehzahl, woraus beides mal eine Verdopplung der Leistung resultiert (sofern der entsprechend andere Wert gleich bleibt)

Ist eigentlich nich so schwer, wie man denkt.

Zitat

Leistung ist das Drehmoment in Bewegung.

Im Prinzip richtig...und Bewegung ist eindeutig mit Weg pro Zeit (zB. m/s, Km/h, mph,...) definiert.

Wobei der Vergleich mit dem Gewichtheber hinkt...denn Drehmoment ist eine Kraft mit Wirklänge um einen Drehpunkt. Der Gewichtheber zieht das Ding aber senkrecht nach oben - möglichst ohne Drehpunkt.

Bierkrugstemmen am ausgestreckten Arm hat dagegen was mit Drehmoment zu tun. *g*

Zitat von C&A

Doch....

Leistung = Arbeit pro Zeit.

Es sei denn, Newton hätte sich geirrt, was ja vorkommen soll.

Folgende Formeln gelten zur Zeit in unseren Universum:

WATT = Nm/s

Leistung = Drehmoment * Umdrehungen pro Minute / 9550

--> P = M * n / 9550

Somit erkennt man, dass die Leistung das PRODUKT aus Drehmoment UND Drehzahl ist.
Somit ist eine Verdopplung des Drehmoments äquivalent zur Verdopplung der Drehzahl, woraus beides mal eine Verdopplung der Leistung resultiert (sofern der entsprechend andere Wert gleich bleibt)

Ist eigentlich nich so schwer, wie man denkt.



Im Prinzip richtig...und Bewegung ist eindeutig mit Weg pro Zeit (zB. m/s, Km/h, mph,...) definiert.

Wobei der Vergleich mit dem Gewichtheber hinkt...denn Drehmoment ist eine Kraft mit Wirklänge um einen Drehpunkt. Der Gewichtheber zieht das Ding aber senkrecht nach oben - möglichst ohne Drehpunkt.

Bierkrugstemmen am ausgestreckten Arm hat dagegen was mit Drehmoment zu tun. *g*

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Warum sind es dann KW und nicht KW/h oder ähnliches?
Aber stimmt schon das irgendwie die Zeit mit in der Bewegung ist, das ist hierbei meines erachtens aber nicht wichtig und verwirrt mehr als es aufklärt.
Das mit den ganzen Formel ist bei mir zu lange her.:D:D
Und das beispiel soll ja auch für blöde sein und nicht 100%ig.
Gruß Peter

Zitat

Warum sind es dann KW und nicht KW/h oder ähnliches?

Weil KW eigentlich KiloNm/s sind....und da is /s inside :p
Kommt auch (richtig eingesetzt) in der Formel P = M*n/9550 raus

Zitat

das ist hierbei meines erachtens aber nicht wichtig und verwirrt mehr als es aufklärt.

solange man über die identische Zeit redet...(zB. 3000 Umdr. / Minute
vs. 6000 U/min. )

kWh gibt es schon und ist die Definition der Energiemenge...
d.h. 1KW 1 Stunde lang = 1KWh
...oder: ein PKW-Motor mit 46KW bei 6.000 rpm 1h lang betreiben erzeugt
46 KWh, sofern er's überlebt

Übrigens 1KWh ist eine enorme Menge...

Andi

Ok, ihr habts geschafft, nu bin ich wieder vollständig verwirrt. (Immerhin weiss ich noch, was sich beim Drehmoment worum dreht! Wenigstens etwas!)

Es muss doch irgendwie eine einfache Erklärung für beides und den Vergleich geben...

...um mal auf die grundanforderung zurück zu kommen (erklär es deiner kleinen schwester): drehmoment ist das, was passiert, wenn ich im 4. gang bei 60kmh vollgas gebe (weinig, ausser lärm).
leistung ist das, was gar nicht passiert, wenn ich auf der autobahn linke spur im 4. gang vollgas gebe (leistung ist in dem fall die lichtstärke der lichthupe diverser audi-fahrer hinter mir).

so einfach ist das.
nils

Zitat

Es muss doch irgendwie eine einfache Erklärung für beides und den Vergleich geben...

Vergiss Drehmoment - schau auf Leistung. Fertig - Ende - Schluß!!!
Und jeder, der von Drehmoment anfängt, soll erstmal erklären, was er meint.
Allen voran übrigens sämtliche Fachzeitschriften zum Thema Auto.
Das reine Drehmoment (ohne Drehzahlangabe) ist völlig egal, da man ja nicht weiß, wie zB. die Getriebeabstufung ist...also einfach beim Wort Drehmoment auf Durchzug schalten.

Zitat

so einfach ist das.

...und sowas von Grundverkehrt...sorry!

Aber egal...wir jagen ja schließlich nicht umsonst das Mittelfeld in der Pisastudie vor uns her....Sad but true.

Und da wir uns irgendwie immer im Kreise drehen, lass' ich's lieber.

Übrigens ist der Vergleich mit dem Hammer (weiter oben) so ziemlich das Treffendste...besser kann man es einer kleinen Schwester nicht erklären, ohne technisch zu werden oder eine (wirklich) einfache Formel aufzuzeigen.



Andreas

@C&A
Ähhhh, nix begriffen, aber wollte mich trotzdem bei dir entschuldigen, daß ich für meine täglichen Arbeitswege einen von diesen gottverdammt gut gehenden, aufgeladenen, drehmoment, spaßigen und gechipten DIESELbenutze.
Und weil man sich an alles gewöhnt, gibts die Woche nochmal ein frisches update für das kleine schwarze Kästchen.

Bis später...

P.S.: und der Verbrauch ist auch gering: max. 16L/100km

Zitat

Ähhhh, nix begriffen, aber wollte mich trotzdem bei dir entschuldigen, daß ich für meine täglichen Arbeitswege einen von diesen gottverdammt gut gehenden, aufgeladenen, drehmoment, spaßigen und gechipten DIESELbenutze.

Bist ja selber schuld, dass du Diesel fahren musst :p
Zugegeben sind die heutigen Diesel um Galaxien besser als noch zu
Golf GTD-Zeiten. Aber hexen können die Triebwerke auch nicht.
Die dinger leben nur und ausschließlich vom Turboladedruck.
Ich schätze mal ca. 1 bar Überdruck bringt so'n Schaufellader im Seriendiesel.

1bar in einem turbogeladenen Benziner würde mit Sicherheit noch mehr phun machen.


Andi

Alles schön und gut, aber ich hab das "Ding"vor zweieinhalb Jahren neu gekauft und kratze gerade die 100000Km an. Da ich ein notorischer Tankstellenverweigerer bin kommt der Diesel mir da gelegen und ist auch etwas günstiger als z.B. mein kleiner VW 6 Zylinder, den ich vorher hatte.
Aber grundsätzlich geb ich dir Recht: für diverse Vergleichstest sollte man aufgeladene Diesel mit aufgeladenen Benzinern vergleichen.

Bis später...

Zitat

und kratze gerade die 100000Km an.

VW?
Audi?
TDI PD?

--> Viel Spaß beim Turbowechsel. Der steht -sowieso bei getunten- in aller Regel zwischen 100 - 120 tkm an :p

ey, VW1,9TDI PD Passat Variant 3BG Bj.2002, sieht aus wie Vertreter Auto, aber mit 4 Jahre Werksschutz, weiß du,
aber im Ernst, guck mal wieviele von den Dingern rollen, da müssen auch viele kaputt gehen. Ebenso Luftmassenmesser, soll auch ständig hinüber sein, trifft aber eben nicht alle und irgend was müssen andere ja immer zu mosern haben, das ist so in Deutschland. Und mit den Turbos ist es ähnlich wie mit den Mamba-Felgen, die ja bekanntlich auch immer brechen.
Nach den ersten 1000Km ist er üerprogrammiert worden, 174,7PS und 339NM( :o darf man ja nicht sagen), hat jetzt 95TKm runter, und nur ich weiß, wie das Ding wirklich rann genommen wird.(unter anderem 10 Sommerreifen und der zweite Satz Winter Pneus ist jetzt drauf) Bis jetzt alles prima, außer das er langsam alt und langweilig wird...
vor allem wenn man mal Sparfuß fährt, Richtung 5,3L/100Km, geht aber auch.

Bis später...

PS macht Höchstgeschwindigkeit, und schreienden Motor, weil es immer Größer wird je höher der Motor dreht (Ende gibts auch, ist die die Grenze vom Motor)

Drehmoment ist Beschleunigung, macht dies spezielle Gefühl am Hinterteil, das frühzeitige altern der Sitzlehnenfedern, das verrutschen des Wangenfleisches hinter die Ohren, den Kavalierstart, das seitliche Wandern des Mini auf die Gegenfahrbahrn wegen durchdrehender Vorderräder bei Vollgas. Das hat irgendwo mitten im Drehzahlbereich sein Maximum.

Drehmoment hat ein großer Motor, der souverän dahintuckert, PS hat ein schreiender Turbo mit allerlei Spoilern *gg*

Oder: PS ist was für kleine Motoren, oder Rennwagen-optimierung, durch die Motorhaube fliegende Kolben vor lauter Schreierei, Ohropax, und vor allem für die grundsätzlich bescheuerte Kundenwerbung. Drehmoment ist Kraft (beim sich drehen) - was für Genießer...

Meine Präferenz kann ich wohl nicht ganz verbergen

Auch gut, und fairer: Kraft kommt aus der Menge verbrannten Benzins. Ein 1000er Mini kann schneller werden als ein 1300er - durch PS-Tuning. Aber auf den ersten 100 (?) Metern ist dennoch der 1300er schneller. Weil mehr Hubraum mehr Benzin verbrennt. Der 1000er mit PS braucht mehr Drehzahl, um dasselbe Benzin zu verbrennen. Er ist dabei lauter.
Arick

Zitat

trifft aber eben nicht alle und irgend was müssen andere ja immer zu mosern haben,

Wir warten ab und du wirst sehen... :p

Das hat nix mit Mosern, sondern mit Realismus zu tun. Im meinem nächsten Bekanntenkreis gab es:

Golf 4 TDI 115PS TDI PD. Kapitaler Motorschaden nach 60 tkm..Hmm...
Golf 4 TDI 110PS TDI: Turboschaden nach 5 Jahren bzw. exakt 100 tkm. Kosten: 800 Euro.

Audi A4 Avant 1,9 TDI PD 115PS: Bei ~110 tkm Turboschaden und nach 217 tkm. Aktuell vor ca. 2 Monaten passiert...

Übrigens ist nur ersterer Fahrer jemand, der die Karre auch mal hernimmt....

Ansonsten ist obige Problematik durchaus bekannt...aber die Werkstätten brauchen ja auch was zu tun...

Aber egal....is ja net meiner

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Wieder zum Ursprung:

OK...sagen wir es so: Drehmoment ist im allgemeinen Sprachgebrauch eine hohe Leistung bei niederen Drehzahlen.

Andi