Teilnehmer für Leichtbau Diskussionsrunde gesucht

dodo_z

Manche werden sich noch an den "Mini komplett Fiberglas" Tread erinnern, und haben beim lesen festgestellt, dass man hinterher fast genausoviel wie vorher weiß. Das muss sich mal ändern.
Deshalb suche ich hier und im anderen Forum nach Leuten, die Interesse haben an einer Diskussion zum Thema "Wie kann ich eine Minikarosserie mit modernen Leichtbauwerkstoffen sicher herstellen" teil zu nehmen. Gesucht sind also Ingenieure der Arten Maschinenbau, Fahrzeugtechnik und Luft und Raumfahrt. Ziel soll es sein eine Berechnungsgrundlage für einen Mini aus GfK/CfK/AfK Baugruppen zu schaffen.
Denn wer von uns will nicht auch noch in 30 Jahren einen Mini fahren. Und für mich definiert sich ein Mini nicht durch das was man nicht sieht, also den Karosseriewerkstoff, sondern durch seine Form und sein Fahrverhalten.

Also bitte nur ernstgemeinte Beiträge und keine erneute Diskussion um "Blech ist das einzig Wahre", denn begründen kann das niemand.

Dietmar

Testmaen

Hallo,

ich fahre zwar (noch) keinen Mini, bin immer an "Leichtbau" und neuen Materalien interessiert, auch wenn ich nicht aus der Richtung stamme.

Meinst du ein Mini-Chassis in den von dir genannten Materalien oder lediglich die Karosserie (Aussenhaut) ?

Wenn man sich anguckt, welche Fahrzeuge auf einem Complett-CfK Chassis, beschränkt sich das auf die bekannten Super-Sportwagen vom Schlage eines Porsche Carrera GT und Ferrari Enzo. Selbst der Pagani Zonda besteht nur zur Hälfte aus diesen Materalien (Fahrgastzelle).
Vor Jahren gab es mal einen interessanten Wagen names Zato L3 (glaub ich). War/Ist so ne Art Carbon-Diesel-Roadster gewesen. Leider gibts von der Firma keine Website. Ich meine die UVP hätte damals die Kleinigkeit von >120.000 DM betragen.

Selbst wenn man den Geldaspekt erstmal aussen vor lässt, braucht man doch ein entsprechendes Know-How, um die das ganze durchzurechnen (welche Fasern, Faser-Dicke, Faser-Ausrichtung, welche Harze).
Auch wenns nicht zum Thema gehört: Im Fahrradbau wird mehr und mehr auf CfK-Rahmen gesetzt, allerdings sind dort die CfK-Rahmen bis 50% teurer als die herkömmlichen Alu (oder Stahl)-Rahmen. Grosses Problem: ein unglücklicher Sturz und man kann den Rahmen wegschmeissen, im Vgl. zu Alu das nur eindellt, anstelle wie CfK zu reißen.

Soweit ich das beurteilen kann, wird im (Super-) Sportwagenbereich oder im Kleinserienbereich auf den klassischen Gitterrohrahmen gesetzt, der dann aber eine Karosserie aus verschiedenen Verbundmateralien erhählt (z.B. Saleen).

Die Firma R&G ( http://www.r-g.de ) hat zu dem Thema ein gaz interessantes Buch herausgegeben, indem die Verarbeitung von verschiedenen Verbundmateralien beschrieben wird. Dieses konzentriert sich zwar hauptsächlich auf die eigenen Produkte, aber für 15€ gibt es doch einen guten, ersten Überblick über die Materie.

Ich hoffe niemanden gelangweilt zu haben.

Guten Rutsch in ein gesundes und erfolgreiches Jahr 2004 !

Micha

dodo_z

@ Testmaen: Dann wird es aber höchste Zeit, dass du dir einen Mini kaufst, damit du endlich richtig mitreden kannst!
Das Ziel ist es tatsächlich eine freitragende Karosserie aus Faserverbundwerkstoffen zu bauen. Es gibt auch deutlich mehr als die von dir genannten Fahrzeuge, die so gebaut sind und ohne einen Gitterrohrrahmen auskommen.
Zum Thema Technische daten Harze und Gewebe, das ist kein Problem, habe die Ordner der gängigen Hersteller hier herumliegen, also die Daten sind nicht das Problem, die Berechnung schon eher.
In einem anderen Thread hab ich schon erwähnt, dass ich einen Rennradsturz wegen einer gebrochenen Carbongabel gut überstanden habe (ich hab wieder eine). Also Alu hat nicht immer Vorteile siehe Audi A2.

Den Katalog von R&G kenn ich natürlich, auf einem der Fotos im Innenteil wäre ich auch fast selber daruf gewesen, war aber an diesem Tag in der Berufsschule. Denn falls du mein Profil angeschaut hast, wird dir aufgefallen sein, dass ich Leichtflugzeugbau gelernt habe und daher mit der Verarbeitung dieser Werkstoffe vertraut bin.

Allerseits einen guten Rutsch ins Neue Jahr

Dietmar

Testmaen

Oh ... da hab ich`s ja schon mit einem Experten zu tun. Ich kann halt auch nur die Autozeitschriften nach-plappern.

Ja das mit dem Mini kaufen ist so ne Sache. Das Geld für den Mini hätte man ja einigermassen schnell zusammengespart, aber als Student und vor allem Gern- und Vielfahrer zieht das ja ne Menge an Neben- und Folgekosten nach sich. Und wenn man dann erstmal richtig infiziert ist, auch die Kosten für gewisse Modifikationen.

Was baust du für (Ultra-) Leichtflugzeuge ?

Was die genaue Verarbeitung von diesen Materalien angeht, kann ich natürlich nicht mitreden, aber ich dachte, um den Thread mal "anzuregen", könnte ich meinen Beitrag dazu schreiben.

Gibts den alte Messungen von Mini-Karrossen, welche Stellen da besonderer Belastung unterliegen ? Da ist ja im Vergleich zu konventionellen Methoden, der grosse Vorteil von Verbundmateralien, dass man die besonders beanspruchten Stellen "einfach" mit weiteren Lagen verstärken kann, um dann bei weniger stark beanspruchten Stellen Material weglassen zu können.

Wegen deiner Carbon-Gabel: Dann kennst Du ja wahrscheinlich die Hersteller, die Carbon-Rahmen herstellen (Storck, Scott, Trek, etc ....). Angenommen es würde sich da reges Interesse entwickeln, ließe sich bestimmt auch auf deren Know-How zurückgreifen, falls nötig.

Hast du mal überschlagen, was so ne Karosse kosten würde - 100 Stück vorrausgesetzt ?

Wie sieht das eigentlich nach einem Unfall aus ? Was den Insassenschutz angeht wahrscheinlich besser als bei herkömmlichen Blech - danach kann man aber die Karosse aber auch wegschmeissen. Ich frage mich das auch jedes Mal, wenn ich einen Bericht über den Carrera GT sehe.

Auf das sich noch ein paar Leute dazugesellen ...

MfG

Micha

Testmaen

Ein ganz interessanter Link zum Thema (Renn-)Auto selber bauen und oder CAD/CAM:

http://www.dpcars.net/

Oben oder an der Seite auf "dp1" klicken.

Schrott-Peter

hallo,
hab da auch noch nen Link der ganz interessant sein könnte über vollkunstoffautos, die verarbeitung ist sehr gut und mittlerweile auch teilweise mit deutschem TÜV http://www.gtmcars.com
Was ist eigendlich aus der Form vom Hawk-Mini geworden?
Gruß Peter

Mini-Man

Bin überhaupt nicht vom Fach, hab aber in Gaydon im Motor Heritage Center einen in Venezuela gebauten Mini mit einer Kunstoffkarosserie gesehen.

Wäre es nicht einfacher, bevor man sowas selber entwickelt, zu versuchen an den Hersteller ranzukommen und solche Karossen zu importieren und nachzubauen? Auch in Venezuela wirds für Autos grundlegende Bestimmungen geben, also wird das Auto auch nach irgendwelchen Berechnungen und Normen gebaut sein, denke ich mal.

Das isser:

dodo_z

@ MiniMan: nimm es nicht persönlich, aber genau das wollte ich vermeiden, denn deshalb habe ich im ersten Post geschrieben, dass man sich zuerst die alte Diskussion "MINI komplett Fiberglas" durchlesen soll. miniT. hat darin einiges über diese Fahrzeuge geschrieben, inwiefern das zutrifft kann ich nicht sagen, aber aus genau diesem Grund werde ich mir natürlich diese auch zuerst einmal aus der Nähe begutachten um mir meine Meinung bilden zu können.

Ziel ist es einen LEICHTBAU-MINI zu entwerfen und keinen Kunstharzbomber, also sollen hochwertige Materialien zum Einsatz kommen und nicht billige Swimmingpool Technik!

Testmaen: Ich habe derzeit auch nicht wirklich viel mehr Geld ein Student, aber Mini muss sein!
Ja ich habe in einem Betrieb gelernt, der Segel- und Motorflugzeuge baut Schempp-Hirth aber mit der Zeit stand mir der Sinn eher nach der Medienbranche, deshalb bin ich jetzt Hauptberuflich Praktikant in einer Werbefilmfirma und möchte in nächster Zeit an die Filmakademie in Ludwigsburg gehen.

Dietmar

PS: Bitte lest auch was im anderen Forum steht, dannmuss ich nicht alles doppelt posten!

mini T.

interessantes tehma hoffe du findest was du suchst

viel erfolg

volker

(stiller beobachter)

Phantomfan

Hallo Leute, da ich einigermaßen vom "Fach" bin (Eurofighter, Phantom) kann ich nur sagen, lasst es. Ist wirklich nicht böse gemeint, und ein entsprechendes Forum halte ich für eine tolle Idee seine Wunschträume auszumalen. Aber die Realisierung eines GFK-bzw, CFK-Minis von/für Privatpersonen halte ich als unmöglich. Nur einige Beispiele Eurofighter: Risse müssen großflächig ausgebessert werden, in einer strukturellen Wabenkonstruktion nicht nur teuer, auch aufwendig. Bei Temperaturunterschieden an einzelnen Punkten der Struktur sind kryogene Laser, Röntgen und Ultraschall von Nöten, um ein partielles Reißen der inneren Gewebefasern zu erkennen. Es reichen durchaus unsere normalen Temperaturschwankungen, um die dann geplatzte Karosse aussehen zu lassen wie ein überfahrenes Meerschweinchen. Der Ofen kostet Geld, exorbitantes Geld. Sich einfach was nach irgendwelchen Bücher zusammen zu laminieren ist nich. Die Karosse muß gebacken werden um auch nur in etwa die Stabilität seines Blechpendanten zu kommen. CFK kostet Geld, das Harz noch mehr und die Person mit Ahnung noch viel viel mehr. Crashtests sollten gemacht werden um scharfe Splitterkanten zu erkennen. Wenn man schon nicht durch die kollabierende Karosse getötet wird, dann spätestens wenn sich messerscharfe CFK-Brocken durch den Körper bohren. Auch gibt dieses Material nicht genügend nach, um bei einem Unfall die auftretende Energie zu absorbieren. Das Programm, das beim Eurofighter dies alles berechnete, kostet in etwa XXX.000.000€. Da reicht nicht mal der beste Lottogewinn.
Und nicht Umsonst hat Alles beim €-fighter so lange gedauert, es traten zu viele Probleme bei den Flügeln und der Zelle auf.
Wie gesagt, ich will nichts schlecht machen, aber ohne große Firmenunterstützung mit dem Know-How im Bereich CFK-Technik wird das nichts.

dodo_z

@ Phantomfan: Dieser Thread hat nichts mit Wunschträumen zu tun, sondern spiegelt meine Pläne für einen Kleinserien Mini wieder.
Ich finde es schön, wenn du deinen Senf dazu gibst, aber einige Dinge die du geschrieben hast, sind meiner Meinung nach in unserem Fall nicht zutreffend.
Darf ich Fragen, was du am Phantom, bzw. Eurofighter machst? Heckflossen? Dass es da viele Probleme gab ist mir auch bekannt.
Ich agiere in diesem Fall nicht als Privatperson, sondern als gelernter Leichtflugzeugbauer, und habe in meiner Ausbildungszeit nichts anderes gemacht, als Segel- und Motorsegelflugzeuge zu bauen (siehe Link oben) und diese nach Unfaällen wieder zu reparieren. Daher sind mir die nötigen Reparaturmaßnahmen z.B. Schäftverhältniss und der gleichen durchaus geläufig und nicht erlesen, sondern erlernt.
Recht geben muss ich dir im Bezug auf deine Angaben zum Thema CfK, aber ich habe nicht vor Hochmodulfasern zu verwenden, also sind die Risiken auch einen Tick geringer. Ausserdem werden alle Karosserieteile aus einem Hybridgewebe AfK/CfK gebaut werden, da ich sonst mit den Splittertests beim TÜV-Materialtest schwierigkeiten bekommen werde. Dazu habe ich bereits ein langes Telefonat mit der entsprechenden TÜV Prüfungsstelle gehalten und mich über die Testverfahren und den anzupeilenden Laminatsaufbau zu informieren.
Zum Thema Wabenkonstruktion, ich denke du sprichst dabei von Waben in Form von Kernlagenmatten. Ich beabsichtige nicht diese Einzusetzten, da sie bei den mir bekannten Konstruktionen mehr Nachteile bei der Verarbeitung als Vorteile gebracht haben.
Zum Thema tempern: "backen" halte ich für einen albernen Begriff, meinen Unterlagen zufolge reicht eine Temperung bei 70°C über einen Zeitraum von einem halben Tag beispielsweise aus, um die maximale Festigkeit des Harzes L285 in Verbindung mit 285 Härter zu erreichen. Da dies Luftfahrtzugelassenes System ist gibt es dabei bestimmt im Fahrzeugbau auch keine Probleme!
Zum Thema Preis: Ein Kilo Harz kostet mich ca. 10EUR Härter ähnlich, ein qm Kohlefasergewebe Leinenbindung 200g/qm ca. 18 EUR Wo ist also das Problem, oder ist das wirklich soooo teuer?
Es geht nicht darum das teuerste Programm für eine absolute berechnung zu finden, sondern einen, der mit einer sachlich korrekten Laminatsfestigkeits Dimensionierung helfen kann. Da nehme ich lieber etwas mehr Material in Kauf, um die nötige Sicherheit zu erreichen.
Dass der Eurofighter so lange gedauert hat lag bestimmt nicht nur an den Faserverbundbauteilen und den damit verbundenen Problemen, sondern hatte auch politische Gründe.

Last but not least würde ich versuchen die befreundete Firma "Wings and more" in Rosswälden bei Göppingen für dieses Projekt zu gewinnen und sie mit der Produktion der Zelle zu beauftragen. Als Referenzen für diese Firma dürften das superlative Segelflugzeug eta, diverse Fahrzeugaufbauten und einige militärische und zivile Luft und Raumfahrt Bauteile ausreichen.

Das ist meiner Meinung nach Professionell genug - noch Fragen?

Dietmar

joy

Also Dodo, du scheinst mir kein Placebo zu sein, dennoch wird das haarig, erstens wegen Tüv und zeitens wegen Unfallblbla und Verwindungsteifheit und Stabilität!

lg

dodo_z

Nachtrag bzgl. Phantomfan: Ich habe gerade einen Blick in sein Profil und auf seinen Eintrag bei seinem Club geworfen, da steht Avioniktechniker im Dienst der Luftwaffe - schön, das glaub ich sofort. Will damit nicht sagen, dass er keine Ahnung davon hat, was in den anderen Abteilungen der Produktion dieser Fluchzeuge abläuft, aber ich habe in meinem Ausbildungsbetrieb selber mitbekommen, dass alle Abteilungen die wildesten Stories erfinden um den anderen Mitarbeitern ihre Abteilung als die beste und tollste zu verkaufen. Ich kenne einen der in der Höhenleitwerksproduktion des Phantom eine Zeit lang tätig war und habe von dem auch von den dortigen Problemen erfahren.
Deshalb Phantomfan überrasche mich damit, dass du selber schon einmal an einer Form gestanden hast und die Gewebe oder Gelege für die Injektion eingelegt hast - eure Bauteile weden doch hauptsächlich im Injektionsverfahren hergestellt? Oder ist man davon wieder abgekommen und macht Handauflegeverfahren in Verbindung mit einer guten Vakuumpressung?
Bleib lieber bei deiner Avionik, das ist gesünder und macht auch Spass, da bekommst du höchstens etwas Lötzinn ab, aber ich denke, die Zeiten sind auch mittlerweile überstanden, zumal die Ganzen Avioniksysteme ja auch immer mehr zu reinen Bordrechenern mutieren (selbst in den Segelflugzeugen!)

Ach ja wegen der Skalpellscharfen Brüche der Carbonfasern - mein ehemaliger Chef ist daran gestorben, als er einen Berg in Voralberg mit einem Segelflugzeug touchiert hat. Ich habe meine Erfahrungen mit diesen grauenhaften teilen von meinem Fahrradgabelbruch und von den Qualitätskontrolltests unserer Holmgurte Fertigung, denn es wurden jeden Tag Belastungstests vorgenommen, bei denen ein Probekörper bis zum Bruch belastet wurde. Beim Bruch fliegen einem dann die freien Fasern um die Ohren, und wenn man nicht in Deckung ist, dann wird man unfreiwillig akkupunktiert. Mit solchen Brüchen ist nicht zu spassen - aber dazu will ich die CfK Laminate ja auch mit Aramidgewebe einschliessen, also wie in sog. Sicherheitscockpits - wundert mich warum ich das bei DTM oder ähnl. noch nie gesehen hab.

joy: Danke, aber mit derartigen Problemen muss ich rechnen, dazu gehören auch drei Karossen die beim TÜV für diverse Crash- und Gurtausreisstests ihr Leben lassen werden
Unfall hat in einer Kunststoffkarosse in gewissen Fällen sogar einen Vorteil, da sie sich deutlich stärker dynamisch Verformt als eine Blechkarosse, also hast du bei einem Frontalaufprall zwar quetschungen, kannst aber evt. da sich die Zelle wieder in ihre Ausgangsform zurückbewegt hat sogar ganz normal ausssteigen, in einem Blechauto wärst du eingeklemmt. Dazu gibt es Erfahrungen mit den elektro Mini's.

Dietmar

pudo

Hi dodo,

also ich persönlich finde deine Idee gut, mir gefällt vor allem dass du dir schon Gedanken gemacht und Informationen geholt hast.
Wenn Du das hinkriegst und ich`s bezahlen kann, dann bin ich dabei!:)

Gruß pudo

dodo_z

Keine Interessenten? Dann muss ich halt warten bis ich jemand von einer FH oder Uni zur Zusammenarbeit finde.

Schade!

dietmar

mini T.

............. aber du möchtest ja keine stabielen verstrebungen oder rahmen haben

trotzdem hätt ich da ne andere frage ; du willst ja dann sozusagen ,ein komplett neues auto bauen oder ?? wie siehts den da mit tüv aus in bezug auf abgas und anderer sachen ??? (ich meine nicht die festigkeit und so weiter) aber eine neue noch nie dagewesene und noch nie angemeldete karosse muss ja auch im abgas und anderer hinsicht den jetzt geltenden regeln entsprechen (heisst euro drei norm , höhenverstellbare scheinwerfer dritte bremsleuchte ..........)

du kannst ja leider in die gfk karrosse nich die fahrgestellnummer von deinem mini reinschlagen

an welchen motor hattest du denn gedacht ???????

PS ; solltst du doch mal darüber nachdenken die karrosse auf einen metal rahmen und bodengruppe zu setzen , ja dann bin ich dabei ( so wie GTM auf minibasis ) sowas wäre echt interessant

Monster-Sascha

Was war nochmal das Ziel von dieser Aktion?
Wir haben mal persönlich darüber geredet, habe es aber vergessen.

Soll es nur mal die Möglichkeiten von GFK/CFK aufzeigen?

Oder soll er spitzenmäßig fahren wegen geringem Gewicht?

Meine Meinung zum Mini:
Er ist schon zu leicht.

Ich hätte gerne etwas mehr Gewicht im Auto, dann wäre die Traktion evtl. besser und das Fahrwerk könnte mehr arbeiten (jetzt bitte nicht Posten, ich könne ja mit Zusatzgewichten im Auto arbeiten).

Ich habe mir im Sommer ein Race mit einem Bekannten im Audi S3 geliefert. Der hat Allrad, 18-Zöller und 210PS.
In der Beschleunigung bis ca. 150km/h sind wir in etwa gleich schnell.
Wenn die Strecke aber ordentlich kurvig wird und gleichzeitig noch ein paar Wellen dazukommen (also im normalen Strassenverkehr und nicht auf Rennstrecke), kann sein Fahrwerk schön sauber ein- und ausfedern. Er hat dafür das gewisse Gewicht, welches das Fahrwerk ordentlich arbeiten lässt.
Beim Mini fehlt es hier an Negativfederweg und Positivfederweg. Auch müsste er weicher abgestimmt sein.
So zog er in kurvigen Passagen langsam aber sicher davon ...

Zurück zum Thema:
Eine viel bessere Beschleunigung wäre durch weniger Gewicht vermutlich auch erst ab dem dritten Gang zu erwarten, da ansonsten auf der Vorderachse zuwenig Gewicht wäre und die Räder nur durchdrehen (kenne das etwas aus eigener Erfahrung).
Evtl. wären dann Reifen eines Quads sinnvoll, da die für mehr Grip bei weniger Fahrzeuggewicht konzipiert sind ... aber da kannste dann zuschauen, wie sie ihr Profil verlieren ...

Grüsse Sascha

dodo_z

@volker: werde falls sich hier keine weiteren Mitarbeiter zum Thema freitragende Karosse finden etnweder an dich wenden wegen Rohrrahmenkonstruktion, oder einen Domino holen auf- und umbauen und anmelden, denn das geht.
Motor dachte ich an moderne Honda oder Opeltriebwerk, denn dann gibt diese schwierigkeiten auch nicht.

Monster-Sascha: Nein dien Mini leichter zu machen war nicht das direkte Ziel, sondern seine Karosse haltbarer zu gestalten mit moderen Werkstoffen, Faserverbundtechnik eingeschlossen.

dietmar

1.4Turbo

Also.

Ganz interessante Sache hier.
Ich wünsch dodo erstmal viel Glück, Geld und Geduld um das durchzuziehen.
Wenn dann mal ein prototyp gefragt ist, lang lang wird es dauern,
würd ich mich doch direkt zur Verfügung stellen im Bezug auf das herstellen von Modellen und Formen für das Projekt Hitec Mini.
Zur Verfügung stehen:

-ein sehr gutes CAD-CAM System
-CNC-Fräsen, 3 und 5 Achs
-Ein 3D Drucker für Kleinteile
-Ein sehr tolleranter Chefe
-viele Kollegen mit viel Erfahrung
-Ich, Modellbauer, "Konstrukteur",CAM-Aktivist und CNC-Fräser in
einem:D (reusper)

Die Sache Mit dem Opelmotor kann ich natürlich nicht unterstützen!:eastwink:

Julius

Hallo dodo_z,

als Segelflieger und Physikstudent muss ich sagen, ich finde das Thema Kunststoff-Mini auch ganz reizvoll.
Von den Crash-Eigenschaften von Faserverbund-Werkstoffen bin ich nach zwei bis drei Unfällen in unserem Verein in den letzten Jahren auch überzeugt. So ein Landeunfall spielt sich ja schließlich bei mindestens 60-80 km/h ab und wirklich verletzt war keiner der Piloten.
Die eine oder andere Festigkeitsberechnung traue ich mir auch zu, vor allem da im Bekannten- und Freundeskreis auch der eine oder andere Maschinen- und Fahrzeugbauingenieurstudent mit der entsprechenden Literatur zu finden ist.
Wenn ich also mithelfen kann, bin ich dabei. Schließlich sind ja auch bald wieder Semesterferien:D. (Aber dann gehen die Diplomprüfungen los )

Gruß Ronald

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