Feuerverzinken???

muss aber meiner erfahrung entsprechend andreas holts uneingeschränkt recht geben und jedem abraten autoteile feuer ,tauchbad oder flamm verzinken zu lassen die bleche werden auf jeden fall ,wenn auch nicht sichtbar ,verzogen .Dadurch können spannungen auftreten die schweissnähte oder punkte unmerklich platzen lassen oder eine ungewünschte vorspannung herforufen die nach längerer fahrt die karrosse schwächen auch vorderachsrahmen werden sich verziehen ,sorry michael . Aber es geht einfach nich wenn man nich nur den aspekt schönheit und rostvorbeugung betrachtet sondern auch fahrsicherheit und beschaffenheit von materialien und derer be- oder verarbeitung.
in diesem speziellen falle beziehe ich meine kentnisse aus dem lkw bau wo ich gelernt habe und danach auch noch einige jahre arbeiten durfte .dort wurden chassis vor dem verzinken auf andere art und weise verschweisst und selbst nach dem tauchbat wieder teilweise auseinander geschnitten und nochmals verschweisst und immer noch nich 100% gerade ,und das bei lkw
stahlträgern

auch davon möchte ich bei der minikarosse abrahten um die bleche metallisch blank zu machen gehen die meissten betriebe hin und sandstrahlen das blech um es anschliessend sofort zu beschichten .D.h. wenn der sandstrahler nich in alle ecken gelankt is ,dann die pulverbeschichtung auch nich eben so is es wenn der sand nich aus allen ecken entfernt wurde und zum schluss noch gibt es immer unsaubere stellen die erst viel später von unten her durchrosten ohne das man es sieht .Es wird die beschichtung ja aufs blanke blech aufgetragen was nich erreicht wurde bleibt auch blank .
nach dieser metohde wurden schon sehr viele käfer chassys beschichtet und immer haben wir die teile wiederbekommen und es rieselte an manchen stellen noch sand raus .
Ein weiteres problem is das bei der menge strahlgut der sand meisstens nass is habe dieses bemerkt als ich chassys wieder bekam und man schon nach zwei tagen nasse flecken und roststellen sah wo das wasser mit dem strahlgut ins blech "reingeschossen" wurde auch halte ich die bleche des minis
für zu dünn um diese zu sandstrahlen ohne nachkontrolle selbst gute bleche halten dem meisst nich stand .

möchte mich hier einfach mal einklinken, weil ich die gleiche Überlegung mit den Hilfsrahmen hatte...(Beschichtung oder Verzinkung).
Mich hat aber schlußendlich die Tatsache davon abgehalten,das

1. zum Verzinken muß das Material metallisch "rein" sein. Das ist am Hilfsrahmen hinten z.B gar nicht möglich ob der Hohlräume.

2.beim Pulverbeschichten wird tatsächlich auf "metallisch reines" Blech Pulver aufgetragen und im Ofen gebacken. Was aber wenn diese Beschichtung nicht duchgängig ist oder brüchig wird oder wie "mini T." schon richtig bemerkte das Strahlgut nicht allersorgfältigst entfernt wurde und mit beschichtet wird...Ein Haarriss reicht dann aus um Feuchtigkeit eindringen zu lassen und man hat genau das was man verhindern wollte: Rost.

Möchte an dieser Stelle nicht behaupten das man Rahmen nicht verzinken kann (wie auch immer), aber wenn die Überlegung Gründe der Rostvermeidung und somit längere Haltbarkeit sind würde ich eher auf herkömmliche Methoden zurückgreifen : entlacken, grundieren , lackieren, hohlraumversiegeln.

Bodo

Ganz interessantes Forum zu diesem Thema:

Rostschutzforum

Zitat

Original geschrieben von dcm
.....Fazit: Ist das Material bereits "weich" (um 100-200HV / 10-25 HRC), wird sich nicht viel tun. .....hoffe, ein wenig licht ins dunkel gebracht zu haben & grüsse,
dcm

Was Du schreibst stimmt.
Aber Karosserieblech (und daraus ist der Rahmen) ist nicht vergütet und daher der Einfluß der Temperatur auf die Materialfestigkeit sehr gering.

Verantwortlich für einen unter Umständen auftretenden Verzug beim Feuerverzinken ist der Abbau von Eigenspannungen als Folge der Erwärmung der Stahlteile im Zinkbad. Bei dieser verringert sich die Streckgrenze des Stahls gegenüber den Werten bei Raumtemperatur um etwa die Hälfte.
Bei sehr hohen Eigenspannungen in einer Stahlkonstruktion kann es dann unter Umständen dazu kommen, daß vorhandene Spannungsspitzen sich durch plastische Formänderung abbauen. Liegen nämlich die Eigenspannungen einer Konstruktion erheblich oberhalb der während des Feuerverzinkens vorübergehend verringerten Streckgrenze des Stahls, so kann der Stahl diese Eigenspannungen nicht mehr aufnehmen. Die Spannungen werden als plastische Formänderung abgebaut - es entsteht Verzug . Der Mini Rahmen ist aber nahezu ohne Eigenspannung geschweißt (Punktgeschweißt) und daher der Verzug gegen Null.

Ansonsten entsteht natürlich bei größeren Stahlkonstruktionen (Beispiel oben LKW Rahmen) wesentlich mehr Verzug, weil durch das Schweißen (MIG/E) wesentlich größere Eigenspannungen entstehen und die größeren Teile natürlich nicht so kompakt und steif sind wie eine Mini Rahmen. Mein Vater hat einen Anhängerbau und dort wird beim Schweißen von Fahrgestellen die verzinkt werden auch mehr Aufwand betrieben.

Die nötige metallische Reinheit des Metalls wir beim feuerverzinken problemlos erreicht. Die Säure Reinigungsbäder entfernen ganz locker die Originale Grundierung auch in den Hohlräumen. Um Ihre Bäder zu schonen werden aber die Teile meist von außen kurz gestrahlt. Wer schon mal mit einem Endoskop in einen verzinken Hohlraum eines Mini Rahmen geblickt hat weiss was ich meine.

So, ich jetzt auch noch:

Zitat

Wurde es dagegen Festigkeitssteigernd thermomechanisch behandelt, wird da ein beachtliches Risiko eingegangen.

und

Zitat

Aber Karosserieblech (und daraus ist der Rahmen) ist nicht vergütet und daher der Einfluß der Temperatur auf die Materialfestigkeit sehr gering.

Tja, Stanzen und Biegen ist auch ein Festigkeitserhöhender Arbeitsgang. Sprich, jede Falzkante und jede Sicke verliert bzw. vermindert damit ihre aussteifende Wirkung.
Heisst also, dass eine Karosse entsprechend weich wird, wenn sie Tauchverzinkt wird. Ganz klar.

Thema:

Zitat

Sonst wären ja alle Metallbauer verrückt wenn Sie Ihre teuer erstellen Konstruktionen beim verzinken zu "Butter" verwandeln würden.

Wenn bei der Konstruktion solcher Bauteile/Fahrzeuge bercksichtigt wird, dass sie nachher Tauchverzinkt werden sollen,
stellt das keinerlei Problem dar. Mit Materialauswahl und Formgebung kann man da gut arbeiten.

Nicht umsonst hat -speziell- Opel (*grmbl*) erst mit der aktuellen Astra-Generation die Kisten verzinkt. Vorher ging es nicht, weil die Karossen schlichtweg dafür nicht vorgesehen waren.
ZB. Zink blättert an scharfen Kanten ab, Verzug der Teile prozesssicher in den Griff kriegen....,

Also einfach eine Karosse ins Bad werfen und Glücklich sein fällt aus wegen is nicht. Da haben schon gestandene Autokonzerne verbogene Wracks aus ihren Tauchbädern geangelt.

Andi

PS@ Michael und Andreas:

Nur mal Gas weg, Jungs!
Oder liegt's vielleicht am Wetter?

Ja, ist ja alles schön, aber ich und viele aus der Mini Szene haben es schon zig mal gemacht und nix ist weich und nix ist verzogen.

So jetzt erstmal nen Eis.

Zitat

Ja, ist ja alles schön, aber ich und viele aus der Mini Szene haben es schon zig mal gemacht und nix ist weich und nix ist verzogen.

Hmm...das ist Auslegungssache. Oder hat von euch jemand eine Werkstoffprüfung gemacht, um diese Aussage zu Beweisen....denke nicht. Solange die Bauteile halten, soll es nur recht sein - womöglich, weil sie wohl schon im Serienzustand ausreichend überdimensioniert waren.
Und ein verzinkter Hilfsrahmen ist immer noch um Welten besser als ein zusammenoxidierter....

Und die Definition des Verzugs ist eben Definitionssache.
Solange es passt, stört sich niemand dran. Aber Fakt ist, dass die Teile sich verziehen - wenn auch nur gering bei entsprechender Technik und vorsichtiger Behandlung

Nun gut....

Andi

Ich hab ja keine Ahnung davon, aber werden die Neuwagen nicht galvanisch verzinkt? Meine mir hätte sowas mal jemand von Audi erzählt, aber wenns ums Blech geht hör ich nicht so unbedingt zu.

Wobei ich sogar meine man könne den Mini ja auch galvanisch verzinken, komplett alle Teile. Wird wohl nur verboten teuer

Ich habe ein paar Gespräche mit einigen Fachleuten geführt. Ich glaube hier läuft einiges durcheinander. Deshalb ein Versuch das Ganze etwas zu entwirren. Es gibt drei Arten Metallteile zu verzinken.
1. Galvanisch
Das Werkstück durchläuft mehrere saure oder (und) alkalische Reinigungsbaeder zur Vorbereitung, danach mehrere Bäder zur Neutralisierung der Chemikalien und wird dann elektrolytisch mit Zink beschichtet. Eine thermische Belastung ist dabei praktisch nicht vorhanden, da die Bäder nur ca. 60 Grad warm sind. Vollverzinkte Neukarossen werden natürlich galvanisch verzinkt. Dabei wird schon beim Pressen und Stanzen der einzelnen Karosserieteile verzinktes Stahlblech verwendet. Die nachträglichen Tauchbäder in der Galvanisierstrasse dienen lediglich zur Versiegelung der Schweisspunkte, Stanzkanten und Beschädigung der Zinkschicht durch den Pressvorgang. Das eine geplante verzinkte Karosserie schon bei der Konstruktion berechnet werden muß ist klar. Es muß irgend eine Lage der Karosse geben in der sie in die Bäder gehängt werden kann, so daß die ganze Brühe möglichst schnell und restlos ablaufen kann. Mit konstruktiven Maßnahmen zum kompensieren der thermischen Stressbelastung hat das absolut nichts zu tun.
2. Tauchverzinken
Das Werkstück wird in flüssiges Zink getaucht. Dieses Verfahren gibt es im Bereich Fahrzeugbau überhaupt nicht. Ganz abgesehen von der schon angesprochenen thermischen Belastung ist die erzielte Oberfläche alles andere als glatt, normalerweise Schlieren, Tropfnasen und Schlackeneinschlüsse. Hohlräume müßten eine riesige Öffnung haben, um sicherzustellen, daß das flüssige Zink vor dem Erstarren ablaufen kann. Eine Lackierung wie man es bei einem Auto machen möchte ist unmöglich, es sei denn man wartet 5 Jahre bis die Oberfläche oxidiert ist und schleift die Oberfläche an, verbraucht kiloweise Spachtel und Filler und hofft, daß es hält.
3. Thermisches Spritzverzinken
Dies ist die einzige Möglichkeit nachträglich eine Karosserie oder Teile davon zu verzinken. Bedingung ist, daß alle Teile vorher absolut blank gestrahlt sind und das natürlich von beiden Seiten. Dies sollte bei einem MINI bei einer Komplettrestauration in mehreren Schritten möglich sein, wenn man Zeit und Geld hat. Es gibt zwei Verfahren, wobei die zuerst beschriebene Technik veraltet ist und bei modernen Betrieben kaum noch verwendet wird. Hier wird ähnlich wie beim Sandstrahlen anstelle von Sand Zinkpulver mit heißer Preßluft durch eine Autogenflamme geblasen, geschmolzen und gegen das Metall geschleudert. Der Luftstrahl bläst natürlich auch die heiße Flamme in Richtung Metall, so daß eine Wärmebelastung nicht zu vermeiden ist. Die Beschichter müssen deshalb einen Kompromiß mit dem Strahlabstand eingehen. Ein größerer Abstand verringert zwar die thermische Belastung, jedoch besteht die Gefahr, daß die Oberfläche nicht homogen beschichtet wird, also nicht dicht ist.
Bei dem neueren Verfahren wird ein Zinkdraht durch einen elektrischen Lichtbogen geführt. Dabei verdampft das Zink und wird mittels heißer Preßluft auf das Blech geschleudert. Die Masse der heißen Partikel ist dabei derart gering, so daß das Material kaum erwärmt wird. Es ergibt sich eine sehr feinkörnige Oberfläche, die sofort, ohne anzuschleifen mit Filler lackiert werden kann.
Ich hoffe, das hilft ein wenig
Erhard

@ minicooper49

bleibt nur eine Frage: du sagst, das man nachträglich Fahrzeugteile nur Spritzverzinken kann. Aber warum kann ich z.B. einen Hilfsrahmen nicht galvanisch verzinken lassen? Die 60 grad dürften ihm ja nicht wirklich schaden? Dann anschließend pulverbeschichten und die Sache ist gut, oder?

PS: Weißt du was genaueres über Pulververzinken? Ähnlich wie Pulverbeschichten?!

zitat 2. Tauchverzinken
Das Werkstück wird in flüssiges Zink getaucht. Dieses Verfahren gibt es im Bereich Fahrzeugbau überhaupt nicht.diese aussage stimmt nicht habe aber auch keine lusst mehr darüber zu diskutiern wer es machen will soll es tun die anderen arten des verzinken die du angesprochen hast sind interessant und vieleicht für jemanden mit entsprechenden geldbeutel realisierbar
aber nix für ungut das eigentliche problem und das wird meistens nich mitt überlegt is das eine minikarosse erst mal restoriert werden muss das heisst rost entfernen und dann vernünftig zusammenschweißen was zusammen gehört danach ist der gute rostschutz ,welcher auch immer , natürlich das wichtigste also dann an alle ein gutes gelingen

phil82
galvanisch verzinken geht nur wenn der Rahmen blank ist.
D.h. nur auf metallisch reiner Stelle wird verzinkt.

Wenn der Verzinker sicherstellen kann das sein Säurebad Aggressiv genug ist Farbe und Grundierung von dem Rahmen zu entfernen OHNE die Blechsubstanz zu schwächen ist das schon eine gute Sache.
Allerdings muß dann vor dem Pulverbeschichten ein Primer oder Haftvermittler lackiert werden sonst hält die Beschichtung nicht.
Das Gleiche gilt fürs Lackieren mit normalem Lack.

Um nochmal auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen:

Welche Zweck genau soll das Verzinken (nach welchem Verfahren auch immer) bringen?

Bodo

Zweck der Geschichte mti der Verzinkerei:

Zink ist ein unedleres Metall als Stahl und oxidiert somit wesentlich schneller als Stahl. Der Vorteil kommt auch erst dann zum Tragen, wenn das Auto im laufe der Jahre Kratzer/Steinschläge im Lack hat. Die Zinkschicht fängt an zu oxidieren (wird schwarz) und schützt damit das eigentliche Blech.

Funktioniert aber nur bei Oberflächenschäden...wenn das Blech 'n Loch hat, bringt das beste Zink nüschd.

Andreas

Das a und o für Tauchverzinken (Feuerverzinken) ist doch das sich Zink in wirklich jeder Ecke und Hohlraum befindet. Das ist etwas was mit keinem anderen Verfahren (galvanisch,spritz..) erreicht werden kann.

nochmal zusammengefaßt:

Feuerverzinken (Tauchverfahren) ja/nein:

Am Anfang ging es um eine kpl Karosserie , nein

Bodengruppe , ja , wurde schon gemacht

Rahmen , ja+nein .
Andreas hatte mal einen Rahmen der weich wurde , durch meine Erfahrungen kann ich sage null Problem.

Und am Ende gibt es ja noch den guten alten Wachs oder MikeSanders .

Ohne mosern zu wollen: Galvanisch wird normalerweise auch im Tauchbad gemacht und wird auch alle Ecken erreichen. Fällt meiner Meinung nur auf Grund der Kosten aus

Ja geht aber nicht in verdeckte (abgeschirmte) Ecken, weil hier kein elektrisches Feld mehr ist.

so teuer wird es nicht werden...

Ich habe vor kurzem erst mit dem Meister aus der Galvanik gesprochen und er bezweifelte stark, das sich der Lack/Grundierung komplett im Säurebad lösen werden.

Und wenn DER das schon nicht glaubt...

Bin für mich zu dem Schluß gekommen, lieber auf die herkömmliche Art zu verhüten:p ...
Alles andere sehe ich jetzt mittlerweile als vergeudete Zeit und Geldverschwendung an.

Mag sein das mit Verzinken gute Ergebnisse erzielt werden können, nur garantieren kann es keiner.
Und wenn ein verzinkter Rahmen 10 Jahre hält, ist das doch schon gut.
Er gut gewachster hält dann mindestens genauso lange und der Aufwand ist wesentlich geringer.

Aber jeder entscheidet für sich selbst;)

Versuch macht kluuch!

Bodo

...ist übrigens nochmal ein Sache für sich:

Sowohl bei dem vorhergehenden Beizen als auch beim eigentlichen Prozess selbst entstehen beachtliche Mengen Wasserstoff - und der ist blöderweise super in jeder Art von Stahl (besonders toll aber in gehärteten/vergüteten) lösbar. Resultat: Wasserstoffversprödung.
Darum *muss* in jedem Fall bei auch nur minimal Biege- und Zugbeanspruchten Teilen anschliessend getempert (=glühen bei ~150°C) werden, um den Wasserstoff wieder auszutreiben.
Weiters sind Schichtdicken >80-100 Mikrometer nur aufwenig zu realisieren und gleichmässig bei so einem Teil schon gleich gar nicht.
Also auch nix, was ich mir für eine Karosserie wünschen würde...

andreas: Über die "Fernwirkung" des Zinks wird immer wieder gerne diskutiert, in jedem Falls ist aber gesichert, dass das Zink eine recht dichte Schicht aus Zinkoxi d und Zinkcarbonat bildet, die die Flächenkorrosion bremst - von dem Mehr an abzutragender Fläche mal ganz abgesehen.
Gerade an Kanten, die nicht direkt oder nur partiell verzinkt sind (Stanzlöcher, Kratzer und ähnliche kleine Sauereien), spielt das Zink aber in der Tat seinen anodischen Korrosionsschutz über die Lokalelementbildung aus. Auch wenn der natürlich nicht beliebig lange vorreicht.

Man müsste das Zink tunneln lassen: Einfach nur so lange warten, bis die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Wirebars Zink gross genug ist, am Auto zu kleben

grüsse,
dcm

Verzinken und lackieren bringt für nicht seriengefertigte und nicht aufeinander abgestimmte Lackaufbauten nur Nachteile ! es kommt zu einer reaktion zwischen dem Zink und dem Blech
es Rostet ( Kontaktkorrosion) , da das unedlere Zink mit dem edlerem Stahl einen ionen austausch beginnt und sich dann solche kleinen Bläschen bilden, das sit nichts anderes als Rost nur eben nicht braun sondern schwarz ! Metall teile von denen man weiß, daß sie Verzinkt werden sollen haben durch Legierung mit anderen Metallen eine andere elektronegativität und rosten aus diesem Grund auch nach dem Verzinken nicht, da die Differenz zwischen Zink und der Metalllegierung nicht mehr so hoch ist !

Jegliche Art von beschichtung die aufgrund von elektronischen Feldern beruht ( Kathodische Tauchlackierung und Pulverbeschichten) schließe ich persönlich für den hinteren Hilfsrahmen aus , da durch den Farradayschen Käfig keine Linienbildung bzw. eine Abstoßung eben dieser erfolgt und die stelle die am ehesten rostet am wenigsten beschichtet wird ! nämlich diese schmoddersicke die paralel zur trompete verläuft !

Klug ist wer : einen neuen rahmen mit 800 Papier anschleift
( aufrauht) dann zu einem Lackierer oder Lack verkäufer geht und sich eine 2K epoxi Grundierung inkl. Härter und verdünnung kauft !
die Plärre anmischt und mit dem Pinsel ertmal alles komplett abdeckt und auch die Schmodderecke reichlich damit auskleidet !

danach kann man innerhalb von 5-7 tagen mit was auch immer man will überlackieren und rosten tut es auch nichtmehr ! ist billiger und einfacher als Verzinken und es hebt ! Großes Indianer ehrenwort ich kenne mich damit aus !

Schlecht ist auch sandstrahlen da verzieht sich die Karosse auf jeden fall ! wenn der original Kunstharz Lack noch drauf ist ( so bis 1980 ) welcher ein thermoplast ist kann man ihn ganz einfach mit einem Heißluftföhn und einem spatel runterschieben ! einfach mal probieren !

El Gazolino - woher hast Du die Aussage, dass nur auf bestimmte, legierte Stähle feuerverzinkt werden könnten?

Wenn sich durch die Temperatur und Verweilzeit im Zinkbad (Zusammensetzung spielt auch eine Rolle) das Eisen mit dem Zink legiert, dann ist natürlich die Kacke am dampfen (-> schlechte Schichthaftung, verschlechtere Korrosionsbeständigkeit, etc.), aber was die Elektronegativität des Stahles mit der Fähigkeit, verzinkt werden zu können, zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

Also - Butter bei die Fische: Welche unlegierten Stähle sollen denn d.E. nicht verzinkt werden können?

grüsse,
dcm